Mart-Jan: Vandaag zit ik in Rotterdam bij Willem. Dank je wel dat ik hier mag zijn.

Willem: Ja joh, welkom!

Mart-Jan: Om me heen zie ik een stukje van de skyline van Rotterdam. Binnen zie ik kunst, ik zie mooie schilderijen aan de muur, ik zie en woonkamer waaraan je kun zien: hier wonen mensen met stijl als in zorgvuldig uitgezochte …

Willem: Oude rommel?

Mart-Jan: Nou dat zou ik niet zeggen. Maar ik ben bij je thuis. Nog eens dank je wel.

Willen: Welkom voor jou en iedereen die luistert.

Mart-Jan: We staan uiteraard stil bij discipelschap, en toen wij net even met elkaar spraken toen zei je: “Discipelschap is iets dat we eigenlijk helemaal niet kennen, dat moet je duiden.” Duid discipelschap eens Willem.

Willem: Ik denk dat veel mensen wel voorbeelden hebben. Voorbeelden kennen en zeggen van: “Ik wil op die of die lijken, of ik trek me aan die of die op.” Mensen kijken filmpjes, zien mensen op het podium staan en dat is dan een soort van geestelijk voorbeeld. Soms heb je ook nog wel een voorganger of predikant of pastor die iets tegen je zegt, en dat ‘iets tegen je zeggen’ is dan vaak wel behulpzaam. Soms kom je ook wel terecht in een sfeer van coaching, maar dat is dan veel meer in de seculiere sfeer, alhoewel christenen dat ook wel doen.

Maar ik denk dat discipelschap samen optrekken en je leven delen is. En dat vraagt eigenlijk veel meer van je, omdat je dan aan elkaar gegeven bent.

Je hebt een soort van relatie waarin je weet van: “We gaan elkaar beïnvloeden en ik sta daarvoor open.” Je mag komen bij alles wat mij aangaat. En dan zit je eigenlijk in het dagelijkse leven van iemand. Ik denk dat daar de missing-link is en ook het onbegrip. Dus discipelschap is niet: “Je krijgt lesjes - 12 punten van discipelschap”, en daar kun je dan bijvoorbeeld de vrucht van de Geest bijhalen: “Je moet liefde krijgen, je moet zachtmoedig worden, vriendelijk zijn, goed zijn … dat soort dingen”, terwijl je dat al lang bent want je hebt de Geest in je. Dat is raar dat je daar lesjes over krijgt. Mensen gaan ook afturven van: iIk ben nog niet geduldig genoeg,” terwijl je dat al lang bent, want die Geest (die dat is) zit in je. In discipelschap wordt dat opgeroepen, dat wat er al lang is. Word je ook bevestigd dat je een kind van God bent. Dus dat je het niet moet worden, maar dat je geliefd bent, dat je vergeven bent. En dát is iets waar we in moeten oefenen omdat we dan de echte kracht van een kind van God in het dagelijks leven gaan doorleven.

Mart-Jan: Je zet dus even het contrast neer: discipelschap is vooral niet de 12 lesjes en dan aan het einde een certificaat met een handtekening eronder - om het maar even schertsend te zeggen. Maar het is vooral het leven delen met een vrij hoog niveau van commitment en ook een hoog niveau van openheid. Je zei: “Het is echt het leven delen.. Dus van “kom maar kijken.” Zoals ik nu in jouw woonkamer zit. Hier ben je welkom, en dan niet alleen voor een interview, maar ook op alle andere momenten. Want zo leef ik, en zo volg ik Jezus. Is dat een goede samenvatting?

Willem: Ja zeker. Want het is eigenlijk heel eenvoudig. De gemeente voor Jezus, is discipelschap. Wat we eigenlijk kwijtgeraakt zijn - dat ‘gemeente zijn’, is een kerk geworden, is een instituut geworden met hiërarchie of met goede doelen die we nastreven. Maar in het leven van Jezus - en zo heeft hij het ook vanaf het begin af aan neergezet - is dat discipelschap. Het eerste dat Hij doet als Hij uit het water opstaat en verzocht is in de woestijn. Dus als Hij beproefd is voor wie Hij is, roept Hij als eerste twee jongens bij Zich thuis. Dat is discipelschap!

Mart-Jan: Ja, Meester waar woont U?

Willem: Kom en zie! En die twee jongens gaan met Hem mee. We weten niet wat er besproken is - dat is het grappige - want dat komt gewoon in de rest van het verhaal naar voren, die drie jaar en wat daar gebeurt. Maar dat zit daar al in. Je kunt natuurlijk zeggen “ja, maar dat is een incident”, of “daar begon Hij”, en op het laatst ging Hij de massa’s be-preken. Nee, de massa’s stuurt Hij naar huis en als Hij opgestaan is uit de dood pakt Hij er weer twee. De Emaüsgangers. Dat is toch heel wonderlijk dat in de geschiedenis met Jezus Zijn eerste optreden is met ‘twee’, Zijn eerste optreden na de dood is weer bij mensen thuis. Wij zijn dat gewoon helemaal kwijt.

Mart-Jan: En daarmee bedoel je dus: “We zijn het kwijt , dat intieme, dat persoonlijke, dat thuis.” Al die ‘kleine’ elementen?

Willem: Ja, en het samen optrekken. Ik weet niet of mensen die dit lezen dat gewend zijn, maar als je samen een week op vakantie gaat in een tentje of zo, en een maand misschien…

Ik was zondag ik een kerk waar ze met drie kerken samen naar Roemenië waren geweest. Dat was zó geweldig omdat ze zo fijn met elkaar hadden opgetrokken. Ze hadden ook huizen gebouwd voor arme mensen, maar ze hadden vooral met elkaar opgetrokken en ze waren zo intiem en concreet geworden. Nou, Jezus deed dat drie jaar. Ik weet niet hoe dat in onze tijd zou moeten, maar ik denk dat als de Geest ons aanspreekt op ‘Jezus-volgen’, dat het dan hierover gaat. En dan doorbreekt dat alle patronen die we gewend zijn.

Mart-Jan: Ja, dat gaat dan tegen de heersende cultuur in. Ik herken dat ook in mijn eigen leven wel, en zeker in het contrast met Cambodja waar ik een periode heb gewoond. Het is hier super individualistisch, dus “wie ben jij om in mijn leven te komen.” Dat is een ingewikkeld ding, want precies wat je zegt, we zijn afgeblokt vol, je doet het ‘erbij’, ik herken dat wel ja.

Als we op deze manier discipelschap duiden, op die persoonlijke, dichtbije manier. Als een manier van leven…

Willem: Maar het gaat ook om inhoud. Het is niet een manier van leven zozeer - en misschien kun je daardoor ook aanhaken in alle culturen - het gaat erom dat als je zo optrekt met elkaar, je elkaar corrigeert op het feit dat je niet gelooft dat je geliefd bent door God. Want dat is het grote probleem van christenen, dat ze altijd weer terug zakken in: “Ik word veroordeeld of ik voel me veroordeeld.” Niet alleen naar God toe (het kan zijn dat je een heel open besef hebt van: “God houdt van mij en mijn zonden zijn me vergeven”), maar de manier van leven en de beïnvloeding van elkaar zit vooral in het feit dat je niet veroordeeld wordt. Ook niet door je omgeving. Dus dat het besef dat je geliefd bent door God zo sterk is, dat je daarmee door alle problemen die in het leven ontstaan (en die er gewoon zijn - van problemen met je gezondheid tot problemen in relaties, werk, alles), dat je elkaar zo helpt dat je voortdurend tegen elkaar kunt zeggen: “Maar, voel je niet veroordeeld, voel je niet verworpen, voel je niet tekortschieten, voel niet dat je je terug moet trekken, dat je je moet schamen.. Die kracht van het samen optrekken - dat is eigenlijk geloof bij elkaar ontwikkelen - dát is discipelschap. Dát kun je meenemen als je daar sterk in bent. Johannes spreekt over vaders, kinderen. “Die vaders kennen God” - zegt Johannes. En de jongelingen hebben de vijand overwonnen, de vijand is de aanklager. Dus samen optrekken als discipelen is de aanklacht tot zwijgen brengen. Dát is geloof. En dat onder alle omstandigheden. Daar heb je elkaar bij nodig, want je schiet heel snel in het gevoel van “ze zien me niet zitten”, of “God is boos op me”, of “Hij is ver weg en dan ben ik niet meer goed”, of “mensen om me heen hebben kritiek op me.” Daar zit volgens mij het samen optrekken, zodat we daar uit kunnen komen. Dat is inhoud geven aan het samen optrekken.

Mart-Jan: En daarin heb je elkaar dus nodig?

Willem: Daar heb je elkaar heel intensief in nodig. Omdat je heel snel weer terugvalt in aanklachten. En die ‘vaders’ - dat zijn eigenlijk degenen die discipelschap geven aan de jongelingen - dat zijn de mensen die God kennen. Dat zijn dus mensen die weten (zoals Paulus het zegt): “Er is in Jezus geen veroordeling.” God is liefde - wat Johannes zegt. Je bent bij de Vader thuis.

Mart-Jan: Steeds weer die uitnodiging.

Willem: En dat is het nieuwe leven waarin je je onderscheidt van andere mensen.

Mart-Jan: Als we discipelschap zo duiden, waar is discipelschap dan op die manier voor jou begonnen?

Willem: Nou, ik ben echt ‘gedoopt’ in discipelschap. Het is een heel verhaal, maar ik ben opgegroeid in een ‘pinkster-gezin’, en in ons huis was er een verborgen geheim. Mijn ouders waren ‘fout’ in de oorlog. Dat kwam nooit naar buiten, maar dat was in huis wel de reden dat er veel geweld was. Ook veel schaamte, veel schuldgevoelens, ondanks dat Jezus redt en geneest - wat natuurlijk een grote kreet is in de pinksterbeweging, en wat overal geroepen wordt. Die bevrijding en genezing was er thuis niet zo sterk als je zou verwachten. Dat bleef altijd sudderen, dus op mijn 12e gingen mijn ouders na een lang proces uit elkaar. Veel problemen dus, veel geweld thuis. En bij mij veroorzaakte dat iets van: “Ik wil niet op m’n vader lijken”, hoewel ik van de drie jongens degene was die het meest op z’n vader leek, en ik kreeg dat ook te horen. Ik werd daardoor eigenlijk gedreven naar Jezus. Hij is mijn held. Ik had nog wat andere helden daaromheen, want (we begonnen er al mee) je wilt, zeker als tiener, natuurlijk al snel ergens op lijken. Ik ontdekte dat ik goed kon tekenen. Op mijn 13e gaf ik mijn leven aan Jezus - tenminste, ik denk dat ik bekeerd geboren ben - ik leefde altijd al wel met Jezus en met God. Maar op mijn 13e  - op een cruciale tijd, want ik was ook zelf gewelddadig naar mensen toe - gaf ik mijn leven aan Jezus. Ik wilde verder met tekenen, en ik wilde niet op mijn vader lijken. Ik heb toen letterlijk geknield en mijn leven aan Jezus gegeven. Dat was in een tent, in een tienerweek, waar ik de hele week ziek was. Ik heb er helemaal niets van meegemaakt, maar de laatste dag zeiden ze: “Nu moet je toch maar eens gaan zitten onder het gehoor van Nico van Biljou.” Dat was een jeugdevangelist, en toen heb ik mijn knieën gebogen en gezegd: “Ik wil met Jezus verder.”

Mart-Jan: Toen gebeurde het?

Willem: Ja, ja. Ik was toen alle weerstand kwijt. Ik had hooikoorts, in een boerderij, en ik ben een stads-jochie. Toen heb ik m’n leven aan Jezus geven, en toen dacht ik: “Ik ga strips tekenen over Jezus.” Gewoon poppetjes uit de stad die elkaar vertellen over Jezus, zoals ik dat zelf toen ook al deed aan mijn klasgenoten. En Nico van Biljou had een jeugdblad (Dat heette ‘Jong en Vrij’, dat drukte hij) en die wilde die verhalen wel opnemen, dus ik ging elke maand een strip maken en na twee jaar (ik was toen ongeveer 17) zei hij :“Wil je niet voor mij komen tekenen? Want ik ga een schoolagenda maken, een christelijke schoolagenda.” Dus dat ben ik gaan doen. En weer twee jaar later zei hij: “Wil je niet bij mij komen werken en wonen?” Dus toen ben ik met nog een paar jongeren bij hem in huis getrokken. Gewoon in een rijtjeshuis. En daar begon voor mij discipelschap.

Mart-Jan: Kom en zie…

Willem: Ja. Ik kwam bij hem thuis, en dat wat ik thuis niet vond vond ik daar. Ik was echt eenzaam, ik was een vreemde voor mijn ouders, een vreemde voor mijn broers en mijn zus, een vreemde op school. Ik was een hippie, lang haar, kritisch, creatief maar wel de enige die fanatiek was over Jezus. Ik kreeg wel aansluiting bij de groep. Er ontstond een groep van jongeren waarmee ik de Bijbel bestudeerde. Ik gaf ook les op school - godsdienstles. Maar ik was toch een eenling. En daar - bij Nico thuis dus - moest ik als eenling me voegen naar het gezin. Ik was 17.

Wij maakten dus lectuur. We hadden een drukpersje staan, en we vouwden met de hand al die blaadjes, heel primitief. Toen hadden we een twee-weken-kamp op Terschelling met meer jongeren, met een groepje van Jong en Vrij, maar ook nog een grotere groep uit het land, en toen zeiden we: “Dat moeten we eigenlijk het hele jaar door gaan doen.” Toen is er een trainingsschool ontstaan. We hebben een gebouw gekocht - ik was toen 18 - en daar kwamen toen de eerste 16 studenten. Die trainingsschool heette ‘Trainingsschool voor discipelschap’. We keken dat een beetje af van YWAM in Zwitserland. Dat was toen nog niet in Nederland, maar die hadden ook van die scholen. Dus wij deden dat gewoon in Nederland op onze manier. Die jongeren kregen gewoon een programma, woonden dus het hele jaar door samen in dat ene gebouw en vormden een leefgemeenschap. Ze kregen les. We begonnen gewoon, maar want we hadden geen programma, geen leraar. Die moesten dan overal vandaan komen. Het drukwerk moest gewoon doorgaan.

Ik zat daartussen en volgde al die lessen en ik gaf ook les. Ik was staflid, 18 jaar. Ik heb nooit de school in het geheel gedaan, maar ik heb wel alle lessen eruit gepikt die ik leuk vond. Elk jaar ben ik gewoon een ander vak gaan geven, want ik vond het leuk om te leren. Ik heb daar ontzettend veel geleerd uit de Bijbel, en over het overdragen van dingen waar ik goed in was en wat ik daarvoor op school ook al deed. En ik bleef gewoon tekenen, want die lectuur moest ook doorgaan. En we pikten er studenten uit die talentvol waren die mee gingen helpen met schrijven - tekenen - drukken - vormgeven. Dat soort dingen. Onder andere mijn vrouw. Die zat daar ook op school, zij was eerst ook een leerling en een medewerker van mij.

Mart-Jan: En jij zegt: “Dát is de plek waar het begon?”

Willem: Ja, en wat zo interessant is, is Nico, die evangelist. Hij stelde dat huis open en was daar heel gemakkelijk in, ging zelf met z’n gezin ook in dat grote gebouw wonen.

Hij had wel een wat mooiere plek moet ik zeggen.

Wij trouwden daar, anderen trouwden daar.

Er was ook wel een soort van hiërarchie. Hij - Nico - had een flinke houtkachel en als het koud was ging de kachel van het gebouw laag, want dat kostte te veel geld, maar zat hij er lekker warm bij en waren wij blij als we even bij konden warmen. Daar zijn gewoon zoveel verhalen geboren. Ik heb daar totaal een jaar of 13 gezeten, mijn kinderen zijn er geboren. Maar wat eigenlijk door die jaren heen voortdurend gebeurde was dat je met die staf - met Nico - samen optrok, we aten samen, we kwamen elkaar in onze onderbroeken op de gang tegen bij wijze van spreken als we naar bed gingen. We gingen samen naar de sauna. We hadden dan - als jongens - een vergadering met elkaar en dan zaten we in het Badhotel in Rockanje in de sauna, want die man die gunde ons dat. Dan zaten we daar lekker te vergaderen. We gingen samen op reis. Want die lectuur werd vertaald, dus wij gingen naar Italië, Portugal of Polen of weet ik wat. Niet perse altijd met Nico, maar gewoon met elkaar. Dus je was voortdurend - vanuit die leefgemeenschap - samen aan het optrekken. Voor mij was dát echt een opvoedings- en een discipelschapstijd, een tijd van ‘leren-begrijpen-wie-ik-ben-en-waar-ik-tegenaan-loop’, en wie mensen zijn. Je kreeg natuurijk geweldige studenten binnen maar ook hele ‘gekke’ studenten. Studenten die gewoon hulp nodig hadden. Wat we heel snel deden was stafleden koppellen aan de tweedejaars. Ik had altijd 2-3 discipelen, en wij trokken samen op. Samen de duinen in, wandelen of gewoon kletsen op onze kamer. En de tweedejaars begeleidden de eerstejaars.

Daar zat dus eigenlijk weinig structuur in. Die lessen waren natuurlijk allemaal structureel want je moet natuurlijk gewoon je programma vullen, maar discipelschap was eigenlijk van: “Nou, klets maar, hoor maar, bid maar, en corrigeer maar.” Dat soort dingen. Ik kreeg vaak de ‘moeilijke’ jongens en dat vond ik ook wel leuk. Of laat ik zeggen ‘de jongens die niet zo pasten in het geheel’. Misschien past dat ook wel bij mij. Ik heb met sommige van die jongens nog steeds contact. Ik ging met een van die jongens bijvoorbeeld liften naar Noorwegen. Of andersom, er was een jongen die zei: “Ik vertel alles wat ik denk, meemaak, jij weet zo’n beetje alles van mij, maar ik weet niets van jou.” Dus toen moest ik komen. En dat had ik niet geleerd. Dat is gek, je kunt in zo’n leefgemeenschap zitten en toch nog het achterste van je tong niet laten zien. Dat was bij mij echt het geval. Ik was kritisch, ik was lollig, ik was haantje de voorste, grapjas, maar kon ook wel serieus zijn. Maar heel persoonlijk worden en vertellen wat er allemaal zat aan angst, aan boosheid vooral ook naar mijn ouders toe, dat soort dingen, dát ben ik hem gaan vertellen. En met hem heb ik ook nog steeds contact. Dat is echt van het eerste jaar van die discipelschapstraining. Dus dat heeft wel heel veel voor mij betekend.

Ook Nico. Hij heeft mij bijvoorbeeld geleerd hoe ik gedisciplineerd kan werken. Van huis uit had ik dat niet. Ik denk wel dat ik een soort van discipline in me had, maar hij was een marinier, dus niet zeuren maar doen.

Mart-Jan: Zou je dan Nico ook als je geestelijk vader beschrijven?

Willem: Jazeker.

Mart-Jan: Dus dat was dan in contrast met wat je beschreef over thuis en wat je daar eigenlijk niet had en waar er steeds conflict was, dat Nico daar een absoluut andere geestelijk vader rol in innam voor jou.

Willem: Ja, maar veel mensen kennen hem als een aardige en innemende man, ook op Opwekking bijvoorbeeld (daar werd hij geadoreerd). Maar hij was ook een moeilijke man. Mensen hielden het vaak niet lang bij hem uit en hij maakte ook veel ruzie. Ook met stafleden bijvoorbeeld. Maar op de een of andere manier had ik steeds het idee “ik moet blijven” want het is nog niet klaar. Dat heeft uiteindelijk zo lang geduurd.

Mart-Jan: 13 jaar.

Willem: Ja, en niet lang daarna overleed hij toen ook. Hij overleed heel jong. Maar zeker, hij was mijn geestelijk vader. Hij was dus niet zozeer een voorbeeld, want bijvoorbeeld Anne van de Bijl was veel meer een voorbeeld voor me dan Nico. Anne was wat ouder en ging de hele wereld over, kon heel scherp spreken, schreef boeken. Dat deed ik ook. Ik wilde zendeling en journalist worden. En uiteindelijk zijn mijn boeken ook de hele wereld over gegaan.

Ik zou Nico niet uitgekozen hebben. Hij koos mij uit.

En eigenlijk vooral met het motief: “Ik kan die jongen van 17 gebruiken als tekenaar.”

Mart-Jan: Eigenlijk heel functioneel dus?

Willem: Ja, want hij dacht aan opvolgers. Dat waren charismatische leiders, ik was altijd een beetje dwars.

Mart-Jan: Dus hij zocht gewoon zijn leerlingen uit, de mensen in wie hij ging investeren, en dan zeg jij: “Dat was zowel heel praktisch, want hij had gewoon een tekenaar nodig”, en daar start dan het verhaal. En je zegt ook dat hij gewoon opvolgers zocht, leiders. Dat is allemaal heel intentioneel.

Willem: Jazeker! Hij ging het land in en sprak dan overal. En dan zat ‘ie met iemand en nodigde hem uit: “Kom maar mee naar onze school.” Het lijkt een beetje op Jezus die zei: “Volg Mij.” Nico had bijvoorbeeld ook mensen met geld nodig, dus die sprak hij ook aan. Dat deed Jezus dan weer niet. Jezus was zo puur.

Je ziet dat ook wel veel gebeuren zodra je een instituut begint. Jong en Vrij werd een instituut met zeven gebouwen, om dat te organiseren is gewoon een ontzettende klus. Hij werd er ook overspannen van. Maar goed, daaronder zit wel de dynamiek van leren wie je bent, leren wie God is. En ik moet zeggen dat het leren begrijpen dat God mij niet veroordeelt - dat heb ik niet van Nico geleerd, want Nico was wél iemand die mensen heel scherp kon oordelen en veroordelen.

Dat niet oordelen heb ik eigenlijk pas later geleerd en toen ben ik ook beter gaan begrijpen: “Discipelschap is in de kern (als we het over inhoud hebben) niet alleen wat je bij Jong en Vrij leerde: gedisciplineerd leven, rein leven, vriendelijk zijn, allemaal belangrijke dingen.” Wij hadden bijvoorbeeld een actie “het vriendelijk mens zijn” naar elkaar toe als staf, want we waren als jongens natuurlijk ook heel echt scherp naar elkaar toe. We moesten wel wat vriendelijker voor elkaar worden. Maar dat is nog niet discipelschap, want dat kun je in de wereld ook leren. Mensen zeggen dat wel eens tegen elkaar: “Je hebt in de wereld betere christenen dan christenen…” Ja, maar je hebt niet dié mensen die weten dat ze zó geliefd zijn, dat zelfs met hun mindere kwaliteiten ze nog gekoesterd worden en bevestigd worden door God en daarin mogen groeien en mogen weten: "Ik mag er voor altijd zijn, want ik ben zo geliefd.”

Mart-Jan: Zeg je dan: “Er ligt dus onder discipelschap ‘iets’, en dat is wat Jezus over jou zegt, hoe Jezus je ziet, wat Jezus van je vindt en dat vind je dus niet op die manier in de ‘wereld’, omdat dat dus niet dát heeft: dat wat Jezus zegt?”

Willem: Ja, en ook in veel kerken niet.

En ik denk dat ook in discipelschapsscholen er vaak zoveel druk is. Jezus zegt: “Als je Mij leert kennen dan ben je vrij.” Nou, waar ben je dan van vrij? Er ligt vaak zoveel druk op, je moet dit, je moet dat. En dat kan ook een gevaar zijn in discipelschap, dat je de leider moet volgen, en het sociale systeem. Dat je daaraan moet voldoen. En dat ‘voldoen’ daar moeten we juist van vrij worden. Dat is eng want dan heb je als leiders geen controle meer, want de wet zegt: “Als je dit of dat doet dan kun je een compliment geven of …” er zitten allemaal wetten in onze structuren. Maar als ik dan naar Jezus kijk zie ik zoiets anders.

Ik ben een boek aan het schrijven over Jezus in deze sfeer. Ik volg het hele leven van Jezus. Ik schrijf het na, ik geef er commentaar op. Het verbaast me hoe Hij aan de ene kant mensen totaal vrij maakt uit hun ziekte, bezetenheid (wat vaak een hele sterke vorm is van veroordeling, lijden onder veroordeling) en dat Hij dan gewoon zegt: “Nou, dan ga je nu doen wat ik zeg.” En dan denk je: “Oef, Hij valt weer helemaal terug in de wet”, maar nee, wat Hij zegt is: “Heb elkaar lief zoals ik jullie heb liefgehad.” En wat is dat dan? "Accepteer elkaar volledig, bevestig elkaar, wees één in het besef hoe geliefd je bent, en de rest komt vanzelf.”

De apostelen doen het zo: die beginnen hun brieven met ‘genade’ en dan volgt de praktijk. Dus eerst je positie en dan de praktijk. Altijd! De predikers hebben het heel vaak over de praktijk, en dan voel je de druk weer van: “Voldoe ik wel, ben ik wel degene die God in mij ziet? Ben ik wel geliefd?” En dat komt omdat ze het eerste deel van de brieven - de positie - laten liggen. Discipelschap is bevestigd worden in je positie. En het grappige is dat dan de praktijk heel simpel meekomt. Dat is het vanzelfsprekend.

Mart-Jan: Dat het als het ware meestroomt, omdat dat natuurlijk voortkomt uit de wetenschap wie je bent.

Willem: En dan kun je elkaar daar ook op aanspreken. Dan kun je zeggen: “Waarom kijk je nog porno?”, daarmee brengen we het heel dichtbij. Je weet toch hoe geliefd je bent? Je hebt toch geen compensatie nodig voor het feit dat je geliefd bent? Je voelt je nog steeds veroordeeld, en in dat diepe gevoel van oordeel zit nog steeds de zoektocht naar compensatie. Ik moet mezelf bevredigen of wat dan ook. Als je weet hoe geliefd je bent, en als dát verzadigd is binnen in je ziel, dan begrijp je: “Ik ben goedgekeurd door God”, dan begrijp je zelfs in die porno ben ik goedgekeurd door God. "Ik heb het niet meer nodig.”

Jezus zegt tegen die vrouw die op overspel betrapt is: “Heeft niemand je veroordeeld?” Dít is discipelschap in de knop. Hij doet dat zó knap. Hij zegt: “Heeft niemand je veroordeeld?” En die vrouw is natuurlijk gewoon door -tig mensen beoordeeld, ze is betrapt, ze staan met stenen klaar. “Heeft niemand je veroordeeld?” En zij zegt: “Niemand Heer.” Als iemand dát kan zeggen, dan heb je discipelschap begrepen. En dan zegt Jezus: “Ga heen en zondig niet meer.” Hij zet haar eerst in haar positie. En wij moeten denk ik als discipelen - als Jezus-volgelingen die discipelschap de wereld in willen brengen, of naar kerken willen brengen, of het leven in willen brengen - wij moeten elkaar leren het antwoord te geven op die vraag: “Heeft niemand je veroordeeld?” “Niemand Heer, ik ben vrij.” Hoe is het mogelijk? U zet mij vrij. U veroordeelt mij niet. Dan zeg je tegen elkaar: “Dan hoef je toch niet meer die rare fratsen uit te halen?” En dan kan er ruimte ontstaan voor de Geest om je zo te vullen (want je bent al gevormd) en te richten op de dingen die er al in zitten.

Mart-Jan: Dus je onderstreept gewoon: Zonder dat je weet wie je bent in Christus - om maar even die zin te gebruiken - verval je voor je het weet ook met discipelschap in een set van dingen / lesje / certificaat / enz. Het zit ‘em dus helemaal in “dit is wat Jezus van je zegt”. En als je dat maar goed op je netvlies hebt, als je daar maar van doordrongen bent, dan kun je van daaruit gaan leven.

Willem: Doordrenkt. Dat is de doop. Dat is de wedergeboorte. Je moet ervan doordrenkt raken. Wij denken vaak van: “Nou ja, de doop dat is een eenmalig gebeuren”, maar dat is helemaal niet waar. Je moet voortdurend ondergedompeld worden in het feit “er is geen veroordeling in Jezus”. Ik sta op in het leven, ik weet hoe geliefd ik ben. En aan de ene kant is dat heel moeilijk, want wij zijn geneigd als mensen om ons voortdurend weer te laten beschuldigen  door die aanklacht. Aan de andere kant is discipelschap zo simpel als wat. Als je eenmaal weet hoe geliefd je bent, kun je dat gaan overdragen aan anderen.

Mart-Jan: Dat is ook nog een vraag die ik heb. Als je zelf zo weet dat je geliefd bent, dan de ‘hoe’ vraag: “Op welke manier kun je dat doorgeven aan anderen?” Ik begrijp we kunnen niet op de 12 punten uitkomen, maar wat moeten we omhelzen zodat we dit door kunnen geven, want uiteindelijk waren Jezus laatste woorden: “Ga en maak discipelen.”

Hoe doe je dat?

Willem: Laten we eerst afpellen en kijken wat je niet nodig hebt.

Wat je niet nodig hebt is een instituut. Je hebt geen school nodig. Je hebt geen gebouw nodig. Je hebt geen kerk nodig. Je hebt geen kerkgenootschap nodig. Je hebt geen evenementen nodig. Je hebt geen muziek nodig met installaties en zo. Wat kun je nog meer allemaal verzinnen om te denken dat je iets doet dat Jezus gezegd heeft en er naast zit. Heel veel! Dat heb je allemaal niet nodig.

Kijk, het mag er allemaal zijn he, dus voor mij part is het er allemaal. Ik hou ook van kunst, dus in die zin is dat ook een uiting van het leven dat in je is. Maar het is eigenlijk heel simpel, het hoe is, samen optrekken en elkaar durven aanspreken. Dat kan in een huiskring, maar dat wordt vaak geleuter. Dat hoeft niet natuurlijk, maar dat is het vaak wel. En mensen blijven vaak hun hele leven in een huiskring zitten, terwijl Jezus zegt: “Ga de wereld in.” Als je een huiskring hebt, zorg er dan voor dat je die zo snel mogelijk weer opheft, omdat iedereen weet dat in Jezus geen veroordeling is en diep geworteld is wie God is. Namelijk je Vader, die je wil, die je nodig heeft. Waarom? Omdat Hij wil dat Hij meer kinderen krijgt. Jezus is gekomen om de Vader veel kinderen te geven. Als wij alleen maar heel de tijd op elkaars lip zitten, waar blijven al die kinderen dan?

Mart-Jan: Dus het belang van uitstappen, naar buiten gaan. Dat wat jij weet, te delen met de mensen die dat nog niet weten. Over te brengen. Te vertellen.

Willem: En dan hoop je dat je een poosje met elkaar op kunt trekken en dat kan natuurlijk op allerlei manieren. Soms zit dat gewoon in het werk dat je samen doet, dat je zegt: “Nou laten we gewoon samen in de pauze gaan lopen.” Er zijn natuurlijk - gelukkig - mensen die dat doen en dat is geweldig. Ik ken er talloze die zo met elkaar omgaan. Niet bang zijn dat je elkaar weer kwijtraakt, zegen elkaar en zeg: “Ga het nu zelf weer bij anderen doen.” Juist dat!

Mart-Jan: En, om dan toch ook nog even de brug te maken naar jouzelf. Je bent kunstenaar. Op wat voor manier doe jij dat zelf? Op wat voor manier neem jij mensen mee in jouw ‘expressie van wat in je zit’ - kunst. 

Op wat voor manier doe je dat?

Willem: Ik heb het op allerhande manieren gedaan. Ik ben door zoveel relaties gegaan. Dat begon natuurlijk bij Jong en Vrij, waar ik net over deelde, met studenten die ik meenam. Later is dat ook in organisaties steeds zo geweest. Ik gaf leiding aan verschillende dingen, de jeugdafdeling van Opwekking bijvoorbeeld. Dat was er eerst helemaal niet, maar dan neem je gewoon jongeren op sleeptouw.

Mart-Jan: En hoe deed je dat dan?

Willem: Nou, ik kreeg de opdracht van Peter Vlug senior (die Opwekking toen leidde) om een jongerenafdeling te beginnen, of eigenlijk heb ik hem overtuigd om dat te doen want hij vond dat de jongeren gewoon bij de volwassenen moesten zitten. Toen hebben we een eigen tent gekregen, maar ja dan heb je wel hulp nodig.

Mart-Jan: En dan zie jij iemand met organisatietalent of iemand die goed kan spreken …

Willem. Precies. Op een bepaald moment kwam er een jongen bij me. Hij was net bekeerd, en hij kwam helemaal met z’n auto uit Goeree-Overflakkee en hij zegt: “Ik heb een boodschap voor de jongelui.” Het jaar ervoor had hij de stoelen rechtgezet, en hij zegt: “Ik heb een boodschap.” Dus ik vraag hem: “Vertel maar wat.” Hij vertelt het en ik zeg: “Nou, dat was mijn boodschap, maar vertel jij hem maar.” Toen kreeg hij mijn podium voor 3000-4000 jongeren, dát was zijn eerste spreekbeurt. Nu is hij iemand die in het buitenland gemeenten helpt oprichten.

En meer hoor. Ik heb wel lui naast me op het podium gezet. Sprekers getraind en ze dan bijvoorbeeld 10 minuten van ‘mijn’ preek gegeven. Maar eigenlijk is dat nog steeds niet de kern. Dat is de organisatie. Ik heb sprekers getraind, schrijvers getraind, tekenaars getraind - op een bepaald moment werd dat de HQ School (Heavenly Quality). Die school heeft 13 jaar bestaan. Een soort Jong en Vrij alleen dan voor creatieve jongeren. Op die manier ben ik veel met discipelschap bezig geweest. Maar er zit vaak heel veel afleiding in als je niet de focus hebt van: “Ik ga die jongeren helpen om vrij te worden uit die veroordeling.”

Mart-Jan: Het is eigenlijk dus een plek, een platform, waar je elkaar vindt (Opwekking voor de jongeren of praktisch, Heavenly Quality als school bijvoorbeeld) maar daarin is het een bepaalde manier, met een bepaalde focus waarin je met elkaar optrekt.

Daarin vindt dus die transformatie plaats, dat discipelschap en dat worden zoals de Meester.

Willem: Zeker. Zeker. En dat kan dus, omdat we dingen organiseren en evangelisch christen zijn in mijn geval. Maar dat hoeft helemaal niet, want soms is er bijvoorbeeld al een werksfeer georganiseerd - hier aan de overkant bij de gemeente Rotterdam bijvoorbeeld, dat grote blok. Daar zitten gewoon mensen, medewerkers, en die trekken met elkaar op. Soms komen ze hier langs in de pauze en dan bidden  ze bijvoorbeeld samen. Op een bepaald moment worden ze soms ergens anders geplaatst, maar hebben ze elkaar die ‘kern’ aangeboden van “je bent geliefd” en als je je zwak voelt of beoordeeld voelt “laten we dan bidden”, en mag dat dieper gaan zitten.

Mart-Jan: Zeg je dan ook dat de crux is dat in de situatie waarin je gewoon zit (hier aan de overkant bij de gemeente of jij een paar jaar geleden bij Youth.Opwekking), dat je los van de context gewoon kijkt: “Wat is God al aan het doen? Waar mag ik aanhaken? En met wie mag ik mijn leven delen?” En dat je daarin aan die ander Christus laat zien, dat je een ‘kleine Jezus’ bent, zoals ik het wel eens zeg.

Een ‘kleine Jezus’ zodat die ander door jou heen een ontmoeting met Jezus heeft? Is dat was het is?

Willem: Ja helemaal. Ik wilde als kind altijd op Jezus lijken en dat wil ik nog steeds. Daarom schrijf ik ook dat boek, om er nog meer uit te halen en nog meer in te zien. Jezus zegt: “Hierin is de Vader verheerlijkt, dat je veel vrucht draagt.” Dát is mijn levensmotto. En alles wat ik heb leg ik daarin. Dus dat is de lectuur, met het stripboek “Jezus Messias”, dat is ook een vorm van discipelschap. Je brengt Jezus dichterbij. Met de andere boeken, met de spreekbeurten, met het tekenen.

Ik ben nu samen met mijn vrouw aan het schilderen. Ook weer uitdrukking geven aan wat Hij gedaan heeft. We zijn nu bezig met de kruisweg in olieverf.

Maar ook gewoon 1-op-1. Wat mag ik betekenen voor die ander. En soms blijft dat een beetje op afstand, want dan ben je gewoon aan het preken. Of hier op het eiland in Rotterdam. Ik loop elke dag een ronde en er zijn steeds meer mensen met wie ik contact hebt. Met sommige is dat gewoon regelmatig en komt Jezus langs en pikken ze iets op. Mensen komen naar me toe. En soms is het helemaal niets. Dan gaat het over voetballen of weet-ik-wat. Maar ik sta open voor mensen, en dan is het van: “Hoe wil je de Vader nu een plezier doen?”

Jezus zegt: “Hierin is Mijn Vader verheerlijkt, als U veel vrucht draagt.” In gewoon Nederlands: “Hoe kun je de Vader plezier doen?” Hoe? Door veel vrucht te dragen - of in gewoon Nederlands: “Doordat Hij veel kinderen krijgt”. Kinderen van God zijn mensen die weten wie de Vader is. Dus het enige dat ik hoef te doen is daar uitdrukking aan geven met de mogelijkheden die ik heb.

Mart-Jan: Je noemt nu een aantal manieren waarop je dat doet, maar dat veronderstelt dus een intentie waarmee je die ronde gaat lopen. Of een intentie waarmee je als kunstenaar bezig bent. Intentioneel in het leven staan dus. Dat is eigenlijk wat daaronder ligt - intentie.

Willem: Jazeker. Ik bid voor die mensen. Ik bid voor dit eiland waar we wonen, deze wijk. Hier wonen 4000 mensen. Ik heb wel eens gedacht: “Ik loop steeds een rondje, die muren moeten toch een keer gaan vallen.” Je haalt je soms van alles in het hoofd toch?

Op een bepaald moment kwam hier een kerk zitten, hier in een van de grote gebouwen. Nou ik denk: “Mijn gebed wordt verhoord.” Maar na een paar maanden waren ze weer weg, het was zo’n moderne pop-up kerk. En ik zei tegen die mensen (want ik loop daar natuurlijk gewoon naar binnen): “Weet je wat hier gebeurt? Ken je de mensen die hier wonen?” Nee, die kenden ze allemaal niet. Ze kwamen overal vandaan, ze kregen video’s uit het buitenland, preken uit het buitenland. En dan denk ik: “Hé? Wat heeft dit dan met Jezus te maken?” Het was allemaal heel goed georganiseerd, geweldige muziek, mooie oproepen om naar Cambodja te gaan of weet ik waar naar toe. Maar ze wisten niet eens waar ze zaten, en dat heeft - denk ik dan - weinig te maken waar we het over hebben hier.

Mart-Jan: Met de weg van Jezus. Want Jezus wist waar Hij was, was daar present. Was daar ge-aard. De incarnatie is dan een woord waar ik aan moet denken. Hij is echt deel geworden van…

En dát is dus essentieel voor discipelschap. Want zonder dat je deel bent geworden van, hoe kun je dan wat overdragen? Hoe kun je echtheid laten zien, en aan de mensen laten merken uit welke bron dat komt. En dat die bron God zelf is, Jezus is.

Willem: De eerste discipelschaps-weg die je kunt gaan is natuurlijk met je kinderen.

Mart-Jan: Jazeker, in onze eigen gezinnen. Die komt dan ook weer gelijk heel dichtbij, dicht bij onze eigen kinderen.

Willem: Ja, leuk verhaaltje. Ivo - mijn oudste zoon, nu een 40-er van jou leeftijd, zag mij (toen we in Houten woonden) elke dag gaan wandelen. Hij wist ook wel dat ik dan met Jezus sprak, en zei op een bepaald moment: “Ik wil met je mee. Ik ga met je meewandelen, en dan wil ik wel  eens horen wat je allemaal zegt.” Geweldig toch? Dus ja, ik ging gewoon hardop bidden, maar dat was toch ineens heel anders dan ‘normaal’. Dan ben je toch ineens met z’n drieën. Nou, dát is discipelschap.

Mart-Jan: En wat zit er dan dus weer in? Dat is die openheid die je geeft: “Wil je meewandelen? Kom maar mee, en luister maar hoe ik het doe.”

Gaaf!

Mooi voorbeeld. 

Nog een vraag voor het einde van dit interview. Als jij droomt over Nederland. Ik heb je dingen horen zeggen over de kerk, dat je zegt: “Dit en dat is het vooral niet.”. Of voorbeelden van: “Ja, hoe rijmt dit nou met Jezus?”, en dan zeg ik het in mijn eigen woorden. Maar wat zou nou jouw droom zijn voor Nederland, als je denkt vanuit die context van discipelschap? Wat zou je willen zien, of waar mag ik jou vannacht om 4 uur voor wakker maken? Waar gaan jouw ogen van fonkelen?

Willem: Als je mij om 4 uur wakker maakt ga ik weer over Jezus beginnen.

Misschien is dat heel ontnuchterend. Ik ben een visionair, en ik weet heel goed wat dromen is. Het gekke is dat sommige dromen gigantisch uitkomen en andere helemaal niet. Er zijn ook zoveel dingen gezegd over Nederland - ik ben inmiddels 67 jaar oud en ben binnen de Pinkster beweging grootgebracht… Er is zoveel gezegd. Ik heb allerlei grote predikers zien komen en gaan. Predikers die van alles over Nederland zeiden. Ik denk dat God en de Geest Zijn eigen weg gaat. Ik denk dat mijn droom is waar we het net over hadden: “Hierin is de Vader verheerlijkt, namelijk dat u veel vrucht draagt.” Dus als ik het heel dicht bij mezelf hou dan zeg ik: “Heer, nog een beetje meer vrucht. Mag ik nog meer betekenen voor U, en nog meer kinderen aan U geven.”

En dan heb ik weer dit talent, en dan weer dat. Deze mogelijkheid, die mogelijkheid. En daar wandel ik dan in. En wat dat uitwerkt, daar kan ik niet bij, dat moet Hij doen, daar moet Hij in werken.

Dus zelfs het idee van dit eiland, ik heb over dit eiland wel dromen gehad, zo van: “Dit wordt een soort kweekvijver waar allerlei gezinnen gaan wonen en dan kun je zien hoe een wijk verandert.” Aan de overkant bouwen ze studentenflats, ik heb wel eens gedacht van: “Als je nou één studentenflat bouwt waar 600 studenten in wonen, een lekker hoge flat met beneden van die zalen waarin je kunt trainen voor je lichaam (sport), en lekker bij elkaar kunt zijn (community), maar dat er ook een zaal is om les te krijgen - discipelschap. Er zitten daar gewoon een paar full-time mensen die studenten (waar we het net over hadden) begeleiden in discipelschap. En elke vier jaar vliegen die studenten weer de hele wereld in met alles wat ze geleerd hebben - wat een droom mensen! Ik heb het uitgeschreven, uitgetekend. Maar er is nog nooit iemand bij me geweest die zei: “Wat kunnen we in Rotterdam met studenten doen?” Nog nooit. Er zijn wel studentenverenigingen, maar ik weet niet wat die dromen. Die zitten bij elkaar.

Dus ja, je kunt dromen hebben, maar de Heer moet mensen bij elkaar brengen en soms explodeert dat en soms blijft het klein. Dat heeft ook te maken met de tijdgeest die rijpt en waar de Heer in moet komen. Wij klagen nu dat de kerken krimpen, nou weet je als je gewoon dit principe gebruikt dan kun je altijd groeien.

Mart-Jan: Dus ergens maak jij die droom - los van dat je zat dromen hebt - klein en realistisch en zeg je: “Ik geef het aan de Heer.” Laat de oogst de oogst zijn en daarvoor moet de tarwekorrel vallen, sterven. Daarmee maak je het klein en zeg je: “Ik wil gewoon met dat wat ik nu heb gekregen, daar waar ik nu ben, met mijn gaven en mijn netwerk en talenten en alles, daarmee wil ik nu gewoon een zo scherp mogelijk beeld geven van wie Jezus is.

Willem: Ja en dat heel eenvoudig in het feit dat Hij alles aan mij gegeven heeft, omdat Hij zoveel van mij houdt. Als ik dát kan overdragen, Zijn liefde, Zijn bewogenheid, Zijn innerlijke ontferming (om nog maar eens een heel oud woord te gebruiken) waar Hij vol van was. Ik verwerk dat ook in mijn boek, omdat ik dat zó terug zie bij Hem. Dan is dat iets wat mensen mee kunnen nemen.

Wij leven in een Vader-crisis in deze wereld.

Dát haalt Jezus eruit. Jezus brengt ons bij de Vader. Dát is discipelschap.

Mart-Jan: “Opdat ze de Vader zouden kennen…” en dan mogen mensen de Vader ook leren kennen door jou en mij heen. Op de gewone plekken, door de kleine gesprekjes. Maar ook door de lange relaties waar je gewoon heel simpel door up’s en down’s met elkaar oploopt. 

Dank je wel dat je dit met ons wilde delen Willem.

Heel mooi om je hart hierin te proeven.