Mart-Jan: Ruben, dank je wel dat ik vandaag in hartje centrum (Amsterdam) bij jou mag zijn.

Ruben: Nou ja wij bij elkaar, want we zijn samen op bezoek bij YWAM, maar het is prachtig om hier te zijn. We zijn samen mooi te gast.

Mart-Jan: We zeggen altijd: “We doen dit door mensen voor mensen die Jezus willen volgen”, dan komt ook altijd heel snel dat voor discipelschap om de hoek kijken. Om maar te beginnen met een gesloten vraag: “Ben jij een discipel?”

Ruben: Zeker!

Mart-Jan: “Zeker” - zeg je met overtuiging en een big-smile, maar waar is dat begonnen? Kun je ergens een ‘marker’ zetten zo van: “Toen is dat begonnen?”

Ruben: Uiteindelijk moet je voor die vraag natuurlijk definiëren wat discipelschap is…

Mart-Jan: Nou, doe het maar.

Ruben: Vanuit Bijbels perspectief is een discipel natuurlijk gewoon iemand die een ander volgt. Vanuit Bijbels perspectief dan iemand die Jezus volgt.

Ik ben door mijn ouders heen meegenomen de zending in. Ik denk dat daar mijn discipelschaps-avontuur bewuster begon. “Ik ben nog nét niet in de kerk geboren,” zeg ik wel eens. Nu is dat geen garantie voor discipelschap, maar mijn ouders waren altijd actief in de kerk, dus ik ging met ze mee en dacht er wel bewust over na. Zeker toen mijn ouders als zendeling naar Brazilië verhuisden had ik twee dingen scherp. Eén dat ik mensen over de Heer Jezus wilde vertellen - nu is dat ook nog geen discipelschap kan ik je vertellen - en mijn tweede droom was dat ik Tarzan zou worden. Want ik dacht: “Ik ga naar de rimboe.” Maar dat laatste is niet gelukt.

Mart-Jan: De rimboe was geen garantie daarvoor…

Ruben: Nee, nee. Zeker Niet. Ik heb wel wat aan lianen gehangen, maar daar hield het ook wel mee op. 

Maar goed, dat heeft wel veel getekend in mijn leven. Want mijn ouders werden zendeling in een heel klein dorp waar ook heel veel tegenstand was. Als kind ben ik ook best wel veel in elkaar geslagen en vervolgd..

Mart-Jan: Dat klinkt best heftig?

Ruben: Ja, dat was het ook. Dat was zeker heftig! Kijk, wij waren en te wit en te protestants voor het katholieke dorp waar we opgroeiden. Ik kan me talloze keren herinneren dat ik na schooltijd werd tegengehouden op straat en dat ik óf een katholiek gebedje op moest zeggen óf dat ze me in elkaar zouden slaan. Dan koos ik toch voor het laatste want ik zou nooit Jezus ‘achterlaten’. Dat was voor mij gewoon een stelling.

Mart-Jan: Maar - wacht even - dat zeg je hier, terwijl je nog steeds een big-smile hebt. Temidden van de keuze om óf een gebedje bidden óf in elkaar geslagen te worden zeg jij :“Nee, dan liever in elkaar geslagen worden, want ik volg Jezus.”

Ruben: Ja. En daar begon het voor mij. Ik stond daar als negen-jarige jongen voor de keuze: “Wil ik Jezus volgen of niet?” Even los van of het allemaal zo moest zijn of niet, maar dat was wel een hele bewuste keuze. En ik heb jong gekozen om echt een discipel van Jezus te worden. Ik ben op m’n 12e gedoopt.

Afgelopen jaar was ik met m’n gezin weer een maand in Brazilië en toen waren we ook weer in het dorp waar ik ooit gedoopt ben. In een heel klein riviertje waar mijn vader toen een paar zandzakken in het riviertje had gelegd, zodat er ook wat dieptje ontstond. Dus ik ben toen nog even naar dat bruggetje geweest waar ik toen als 12-jarige jongen die keuze zichtbaar maakte. Dat ik echt een discipel wilde zijn en blijven van Jezus. Dat was al heel jong.

Mart-Jan: Wat deed dat met je, terug te zijn op die plek waar je die keuze niet alleen voor jezelf maakte, maar ook zo zichtbaar maakte voor de mensen om je heen?

Ruben: Ik ben heel bewust even naar die brug gegaan.

Als je kijkt naar de Bijbel, dan zie je dat God heel veel feesten heeft ingesteld voor mensen, omdat Hij weet dat we het nodig hebben om ons te herinneren aan dingen die Hij gedaan heeft. En soms is teruggaan naar zo’n plek waar je dan ooit die keuze gemaakt hebt - ook als jonge tiener - belangrijk. Helemaal niet dat daarna al m’n tienerjaren vlekkeloos en vanzelf gingen, maar die keuze heb ik altijd wel kunnen vasthouden. Dus dat is erg bijzonder om daar dan even te kunnen zijn.

Des te meer omdat mijn vader al jaren niet meer leeft en er zijn op zo’n moment zoveel dingen die door je hoofd spelen. Ik ben bijvoorbeeld ook in dat kleine dorp nog een paar jaar zelf voorganger geweest. Het zijn gewoon heel veel mooie herinneringen.

Mart-Jan: We hebben het over discipelschap, we raakten even aan de definitie. We hebben het echt over Jezus volgen. Daarin neem jij ons mee naar Brazilië, want dat is voor jou een hele belangrijke plek.

Als ik aan discipelschap denk dan gebeuren er soms ook allerhande rare dingen - doldwaze dingen in het volgen van Jezus. Hoe is dat voor jou? Is dat een hele mooie, gladde reis zegmaar of zeg je van: “Nee joh, dat is een ‘bumpy road’.” Hoe zit dat?

Ruben: Zeker! En dat is ook het mooie. Als je denkt aan de definitie van discipelschap in onze context, is dat toch de bewuste keuze om achter Jezus aan te gaan. Als je kijkt naar het Bijbelse verhaal, dan loopt Jezus rond en als Hij op de leeftijd komt dat Hij zich Meester laat noemen, dan nodigt Hij mensen gewoon uit om in Zijn leven in te stappen en met Hem mee te wandelen. Wat je dan leest (als je goed leest, en dat zie je bijvoorbeeld ook in de prachtige serie The Chosen terug) is de worsteling van de discipelen met wie Jezus is. Wij lezen de Bijbel heel vaak als een soort van geestelijk sprookje, en we weten de uitkomst natuurlijk ook al. Het is allemaal niet zo moeilijk, maar als je het échte verhaal leest - en verdiep je daar goed in - dan zie je dat Jezus volgen jezelf tegenkomen is. En dáár zit het element discipelschap.

In deze tijd kun je vele meesters hebben, en op school heb je er vaak meerdere, dus ja wie is dan je meester? Maar in die tijd was het veel normaler, je ging achter een meester aan en die leerde je het leven. (Je zou ook wel kunnen zeggen “een rol die ouders hebben in deze tijd”). Je werd voorbereid om in het vervolg zelf discipelen te maken. Dus je moest eerst zijn leer leren, daar moest je mee vertrouwd raken. Dan kon je er vanuit jezelf over praten, je ging op hem lijken, je karakter ging op hem lijken. Je ging net als hem praten. Dat zijn allemaal dingen die we in onze cultuur niet zo kennen, maar dat is wel wat voor mij dat discipelschap ook inhoudt. Echt achter Jezus aangaan.

Mart-Jan: Maar als ik hiernaar luister Ruben en ik luister naar de geluiden om me heen, dan hoor ik iets heel anders. Zo van: “Nee joh, je moet je ware zelf ontdekken…” Dat soort dingen. Dat klinkt heel anders dan: “Je moet worden zoals Hij, gaan praten zoals Hij praatte, gaan denken zoals Hij dacht.” Dat klinkt als bijna tegenovergesteld. Hebben wij dan vandaag een probleem? Of is het gewoon anders? Hoe duid je dat?

Ruben: Zeker, het is anders, en ik ben altijd voorzichtig dat het een probleem is, maar zeker een uitdaging voor onze westerse cultuur. En nou moet ik naar alle eerlijkheid zeggen dat onze Nederlandse cultuur daar nog wel een extra steentje aan bijdraagt. Want wij hebben een enorme cultuur van autonomie. Nu is autonomie op zichzelf niet verkeerd, want ik denk zeker dat God ons gemaakt heeft om zelf tot bloei te komen en om te ontdekken wie jij bent. En tegelijkertijd zie je dat in alles wat God schiep het refrein was: “God zag dat het goed was.” Totdat Hij bij de man kwam. Toen zei God: “Het is niet goed dat de mens alleen is.” We zijn gemaakt voor gemeenschap. We zijn gemaakt om elkaar aan te vullen. Dus de hele discussie die wij hebben over autonomie, gelijkheid, we gaan daarin voorbij aan het feit dat gelijkwaardigheid niet in contrast staat met verbondenheid en afhankelijkheid. We zijn afhankelijk van elkaar. Niemand kan het alleen. En dat vind ik erg mooi. God beeldt dat uit in het huwelijk, en vervolgens vergelijkt God in de Bijbel het huwelijk met de relatie tussen Jezus en de kerk. Dus wij als kerk zijn ook gemaakt voor diezelfde gemeenschap - een term die we vaak in de kerk gebruiken. “Onze gemeenschap…” Maar dat zo in ons gebakken “dat we elkaar nodig hebben,” conflicteert met de push die we in onze maatschappij krijgen om altijd maar autonoom te zijn. Zelfstandig. Zelf te denken. Niet te veel afhankelijk zijn van de ideeën van een ander. Hoezo? Want de essentie van ons bestaan is geworteld in wat God voor ons bedacht heeft toen Hij ons maakte.

Mart-Jan: Precies. Dat is het ontwerp.

Ruben: Je kunt alleen maar volledig leven - volledig vruchtdragen, dat is wat Jezus zelf in Johannes - als je ge-ent bent in dat plan dat God voor je heeft. En dát is uiteindelijk discipelschap. Wat Jezus zegt over die rank die in de wijnstok blijft. Daar gaat het 100% over discipelschap.

Mart-Jan: Dus dan is dat niet alleen een indirecte opdracht, maar een heel directe opdracht van: “Het allerbelangrijkste is dat jij als mens, als volgeling van Jezus zélf, verbonden bent aan die wijnstok, aan Jezus zelf. Dat je daaruit put en dat dat je krachtbron is.” Dus autonomie, nee, maar juist vaststaan in Jezus.

Ruben: Precies. Waarbij autonomie helemaal geen verkeerd woord is in de zin van: “Ontwikkel jezelf, ontdek de gaven die God je gegeven heeft.” Maar nooit los van de ander. Altijd in verbinding met Jezus, en als we samen verbonden zijn in Jezus, dan zijn we ook met elkaar verbonden. Want je kunt dit niet alleen.

Ik hoor mensen ook wel eens zeggen van: “Denk je dat mensen álle (geestelijke) gaven kunnen hebben?” Nou, theoretisch gezien kan dat, maar ik heb het alleen nog nooit meegemaakt. Ik denk dat God ze op een manier geeft waarop we afhankelijk van elkaar zullen blijven.

Mart-Jan: … en je elkaar dus nodig hebt.

Ruben: Ja precies.

Mart-Jan: Je had het net al even over cultuur. Het ging over de cultuur waar wij hier (in Nederland) in zitten. Maar dit verhaal begon in Brazilië, toen ik je de eerste vraag stelde. Jij kent die beide culturen. Heb je een voorbeeld van wat jij in Brazilië hebt gezien, geleerd of beleefd en waar wij hier in Nederland iets van kunnen leren? Iets wat ons inzicht geeft in hoe die culturen verschillen als het gaat om discipelschap?

Ruben: Ja, maar tegelijkertijd denk ik dat het niet eens zo heel veel verschilt. Ik denk dat kennen de mensen hier in Nederland uit kleine dorpen natuurlijk ook nog wel: ambachten, en dat de mensen een beroep leerden van een meester-ambachtsman.

Mart-Jan: Dat lijkt verdraaid veel op dat discipelschap waar we het net over hadden.

Ruben: Ik groeide op in een klein dorp en ik denk dat het grootste verschil tussen Brazilië en Nederland was dat Brazilië een heel open cultuur heeft. Mensen gaan veel met elkaar om, zijn heel betrokken op elkaar. Een voorbeeld daarvan is dat de voordeuren altijd open staan. Je klapt, je loopt naar binnen - dat is allemaal okay. Je hoeft nooit een afspraak te maken om langs te komen of om te komen eten. Je gaat gewoon, je bent altijd welkom. Desnoods doen ze een kopje water bij de bruine bonen, er is altijd genoeg. Ze lossen het altijd wel op. Maar dat betekent ook dat mensen veel meer in elkaars leven meekijken.

Discipelschap heeft heel erg te maken met: “Mag iemand in jouw leven meekijken?” Met wat Nederlandse voorzichtigheid: “Mag iemand zien hoe jij een poging doet om Jezus te volgen?” Want we doen allemaal een poging, niemand van ons heeft het al uitgevonden. Maar dat maakt het wel heel specifiek. Ik groeide op in een cultuur waarin we ook als jonge tieners al heel vroeg ingezet werden in de kerk en waarin we verantwoordelijkheid kregen. Dát is een mooie balans, dat je mensen verantwoordelijkheid geeft, dan mag je ook verantwoordelijkheid terug verwachten. En het mooie is, als je die verantwoordelijkheid geeft gaan mensen het ook zelf terug doen.

Ik was 12 toen ik begon met gitaarspelen in de gemeente, en ik was 15 toen ik begon met bijbelstudies geven. En - ja - daar was wel een soort van kant-en-klaar boekje voor met allemaal achtergrond informatie. We deden zo’n studie met 4 of 5 mensen, en je wilde natuurlijk niet onderdoen voor de anderen, dus jij zorgde wel dat je je goed ingelezen had en dat je goed gestudeerd had. Het resultaat was natuurlijk dat je heel veel leerde. Dat is ook een vorm van discipelschap: mensen verantwoordelijkheid geven.

Mart-Jan: En als ik aanvul, dat zie je natuurlijk ook bij Jezus. Dat Hij ze heel snel op missie stuurde, verantwoordelijkheid geeft. En dat de discipelen dan terugkomen met de verhalen. 

Ruben: En dat Hij dan bij de terugkoppeling dingen in balans brengt. Zijn discipelen zeggen dan: “Fantastisch, de demonen luisteren naar ons en zieken genezen”, en dan zegt Jezus: “Ja, maar dat is niet het allerbelangrijkste, verheug je daar niet over, maar verheug je erover dat je naam in de hemel opgeschreven staat.” Dus uitsturen, dan weer evalueren, nieuwe lessen meegeven, opnieuw meegeven, opnieuw uitsturen. Dat durven vertrouwen. Dat zat in mijn opvoeding en paste ook heel erg bij die cultuur.

Mart-Jan: Ik hoor je eigenlijk twee dingen zeggen. Het ene is open levens, open voordeuren, het leven met elkaar delen. Dat is iets heel belangrijks in je eigen groei. Met andere woorden gesloten levens, dat werkt niet. En bij Jezus zie je natuurlijk ook een ander voorbeeld. Hij zei als de discipelen vragen waar Hij verblijft: “Kom maar kijken.” Dat hoor ik er ergens in terug. En het andere is verantwoordelijkheid geven. Snel podium geven. Snel mogelijkheden geven om in te stappen.

Ruben: Wij maken ons altijd veel zorgen of mensen wel de goeie dingen gaan zeggen, of ze wel volwassen genoeg zijn om het te doen. Of ze geen rare fratsen zullen uithalen, en Jezus was daar helemaal niet zo bang voor. Hij stuurde Zijn discipelen gewoon uit. Zo van: “Ik heb je een hoop geleerd, ga het nu maar ‘uitproberen’, en als je volgende week terugkomt, dan gaan we verder met de volgende les bezig.”

Ergens zou het natuurlijk mooi zijn als we dat met elkaar ook hier gaan ontwikkelen. 

Mart-Jan: Dat zou ook mijn volgende vraag zijn. Zeg jij dan - vanuit je eigen ervaring - dat we dit in Nederland veel meer moeten gaan ontplooien, veel meer moeten gaan doen?

Ruben: Ja. Maar dat vraagt natuurlijk wel iets van ons. Dat is ook wel lastig. Discipelschap is ook wel accultureren. Dus “wat past binnen onze cultuur?” Het is wel goed dat we daar als volgelingen van Jezus over nadenken: “Hoe maak ik eigenlijk discipelen? Wie mag in mijn leven meekijken? Hoe ziet dat er dan uit?” En voordat mensen denken: “Moet ik dan iedere avond iemand in mijn huis hebben die meekijkt hoe ik het allemaal doe?” Laten we simpel beginnen. Wat nou als je bij de koffie na de dienst het niet gaat hebben over het voetbalpotje dat vanmiddag komt - of iets anders - maar elkaar bevraagt over: “Wat heeft je aangesproken in de preek vandaag?” Dat je gewoon met elkaar wat verdieping zoekt aan de hand van de dingen die er al zijn, in plaats van weer gelijk iets groots nieuws bedenken.

Mart-Jan: Dus het klein maken? En hoe doe jij dat dan Ruben?

Ruben: Kijk, ik ben zelf vaak de spreker en als ik klaar ben, ben ik er vaak ook wel even ‘klaar mee’. Maar ik vind het wel altijd mooi om persoonlijk te zijn. Ook in mijn tijd bij Opwekking. Ik kreeg vaak mails met vragen, soms heel kritisch, maar dat vond ik nooit zo erg. Mijn team zei altijd van: “Je bent er wel goed in om daar antwoord op te geven.” Dat komt doordat ik ervan hou als mensen open vragen stellen. Als je open vragen aan elkaar stelt dan kun je een open antwoord geven en dan kun je ook het echte gesprek aangaan. Dat zit op de een of andere manier niet zo in onze cultuur, dat open gesprek aangaan. Dat is ook iets waar ik zelf voor moet waken. Want ondanks dat ik bijna mijn hele leven in Zuid-Amerika heb gewoond, is het soms ook wel makkelijk om in deze cultuur terug te duiken. Want dat is feitelijk wat je doet, je duikt onder.

Mart-Jan: Als in het is anoniemer?

Ruben: Ja, dat is letterlijk wat mensen zeggen. Als zelfs de minister al roept: “Geloof is iets privé en voor achter de voordeur,” dan is dat ook wel iets wat we vaak al heel lang doen. Terwijl ik denk: “Discipel van Jezus zijn is zonder te overdrijven Hem volgen. Hem laten zien.” Waarin zouden mensen erkennen dat jij een discipel van Jezus bent? Voor mij zit dat bijvoorbeeld niet in dat ik per-sé uitgebreid moet bidden voor mijn eten als ik in een restaurant zit. Ik hoef niet nadrukkelijk aan mensen te bewijzen van: “Oh hier zit een christen. Of hier zit iemand die Jezus volgt.”

Mart-Jan: Zo van “Mag ik even stilte…”

Ruben: Snap je? Dan vind ik dat mensen veel meer iets van Jezus aan mij kunnen zien in de manier waarop ik met degene die mijn tafel bedient omga. Het respect dat ik dan toon, of soms de interesse. Daar zit dan voor mij veel meer discipelschap in dan alle christelijke clichés, om het zo te noemen. Die dingen van “Dan kunnen ze even zien dat ik het ben.” Ik vind het veel belangrijker om oprechte aandacht te hebben. Ik vind dat soms wel eens grappig, als ik bijvoorbeeld in de supermarkt merk dat de kassière niet lekker in haar vel zit en een beetje sacherijnig de eerste drie mensen voor je behandelt dat jij dan op jouw beurt denkt: “Ik ga even een vriendelijk woord uitwisselen.” Zo van: “Het gaat niet zo gemakkelijk vandaag hé? Hoe gaat het met je?”

Mart-Jan: Is dat dan “Gij geheel anders 2.0?”

Ruben: Misschien is het ook omdat ik gewoon een beetje Zuid-Amerikaans ben. Maar als ik het verhaal van Jezus in de Bijbel lees, is het precies dat wat Jezus deed. Daar waar de rest dacht: “Ik doe er ook nog even een schepje bovenop, of ik doe ook nog even een duwtje…”, kwam Jezus langszij. En of het nu een bloedvloeiende vrouw was of een blinde waar iedereen last van had, dat Jezus stopte en het ‘ff’ anders deed. Wat betekent dat voor discipel van Jezus zijn? Dat is alle clichés voorbij en gewoon: “Wat zou Jezus nou doen?”

Mart-Jan: What would Jesus do?

Ruben: Ja, dat hadden we vroeger.

Mart-Jan: Van die polsbandjes toch?

Ruben: Dan denk ik: “Laten we die maar weer uit het stof halen en die terugbrengen in ons leven.” Wat zou Jezus nou doen?” Gewoon die vraag stellen.

Mart-Jan: Dus na de koffie bij de dienst. Die vraag aan elkaar stellen. Wat zou Jezus doen?

Ruben: Bij de gemeente waar ik zit in Dordrecht, daar staat heel groot boven de voordeur, eigenlijk de uitgang: “Je betreetd nu het zendingsveld.” Als we ons daar nu eens meer bewust van zijn? Dat we op zondag de batterij opladen - dat is prachtig allemaal. Maar écht discipel zijn begint wanneer je die deur uitloopt, en jezelf dan de vraag stelt: “Wat ga ik nu doen met m’n leven?” Wie ben je dan?

Er is een boek dat me heel erg gemarkeerd heeft als tiener. Titel: ‘Wie je bent als niemand kijkt.’ Dát is de echte discipel. Niet zozeer degene die opvalt. Jezus deed van tijd tot tijd natuurlijk hele opvallende dingen. Hij was ook niet altijd heel erg aardig tegen iedereen, maar Zijn voorbeeld zat ook wel gewoon in de kleine dingen van het leven. In de nuances, in de manier van omgaan. In de vriendschappen die Hij sloot. Misschien wel juist met de mensen waarmee niemand vriend wilde zijn. We hebben een heleboel te winnen, maar wel met de vraag: “Wat past in deze tijd?”

Mart-Jan: Heb jij sleutels om met die vraag aan de slag te gaan? Want we hebben het over contextualiseren. Over de vraag: “Hoe ziet dat eruit in hartje Amsterdam, of Utrecht of Almere, of een dorp in de Achterhoek.” Heb jij daar sleutels voor?

Ruben: Ik heb wel wat ideeën, maar je moet natuurijk oppassen dat het niet té lang wordt. Maar als we het hebben over dat accultureren, dat is wel het allerbelangrijkste. Dat is een van de dingen die mij ook echt raak, en is een thema waar ik veel mee bezig ben in deze tijd.

Jij hebt zelf ook een tijd in het buitenland gewoond, ik ook. Dan heb je meerdere culturen meegemaakt en er is een term die bij mij blijft hangen en daar hebben we veel winst te halen: ‘culturele intelligentie’. Ik houd van dat woord! Omdat culturele intelligentie inhoudt dat we met slimmer worden meer gaan verstaan van de cultuur waar we in terecht zijn gekomen. Ik zal twee voorbeelden geven.

Ik was bij Opwekking onder andere verantwoordelijk voor de muziek. Over de muziek van Opwekking werd best heel vaak wat gezegd. Wat wel en wat niet, en ik heb heel vaak aan mensen over dit onderwerp geschreven. Ik ben niet meer heel jong en in mijn kinderjaren werden nog Johan de Heer en Glorieklokken  in de kerk gezongen (voor de mensen die dat nog kennen). Ik refereerde vaak naar die bundels, omdat wat mensen vaak niet weten,  heel veel van die muziek gewoon straatmuziek was waar een christelijke tekst op werd gezet. Dat werd heel bewust gedaan, zodat de mensen die tot bekering kwamen gemakkelijk mee konden zingen. In een paar van die bundels kun je bijvoorbeeld het Duitse en Engelse volkslied terughoren - maar dan met een christelijke tekst.

Mart-Jan: Over contextualiseren gesproken.

Ruben: Het zit hem niet zozeer in wát gebruik je dan, maar dit is een voorbeeld van accultureren. En natuurlijk zitten daar grenzen aan, dat begrijp ik ook. 

Een ander goed voorbeeld is wat Paulus in Athene doet. Dat is die geweldige stad met allemaal afgoden en dan zou je denken van: “Dat moet je verafschuwen.” Wij zouden zeggen van: “Dat moet je allemaal verbreken.” En dan zouden we allemaal moeilijke termen gaan gebruiken. Maar Paulus loopt daar naar binnen, hij kijkt naar al die beelden en gaat onderzoeken - dat is een heel belangrijke houding voor ons - dus onderstreep het even: onderzoeken: een open houding, nieuwsgierigheid. En dan komt hij daar een bordje tegen “Voor de onbekende God.” Dus hij komt tot de conclusie dat die mensen zo religieus zijn, wij zouden zeggen zo spiritueel, dat ze om te voorkomen dat ze een god zouden vergeten een beeld hebben gemaakt voor de onbekende god. Paulus denkt dan niet: “Ja, maar een beeld mag niet…” Nee, Paulus gaat naar die mensen in hun taal en in hun context en zegt: “Lieve mensen, ik zie dat jullie heel religieus zijn, heel godsdienstig, dat jullie zelfs een beeld hebben voor de onbekende god. Laat ik die God nou net kennen.” Dat is hoe hij ingang krijgt. Hij begint niet over dat het een beeld is en dat dat eigenlijk niet mag, maar hij gebruikt dat beeld om ingang te krijgen bij de mensen. Ik denk dat we in een tijd leven, ook als ik kijk naar Nederland, de cultuur en de jongeren, dat we in een tijd leven waarin mensen heel spiritueel zijn. Na corona, waarin mensen toch wel geconfronteerd zijn met de broosheid van het leven, zie je dat mensen op zoek zijn naar: “Wat heeft dan nog zin? Er moet iets meer zijn, want als dit het is…”

Mart-Jan: “… dan is het wel heel schraal.”

Ruben: Dus de spirituele openheid is enorm groot. En dat geeft ons zoveel kans om in de cultuur te stappen en, zonder dat we direct oordelen hebben, nieuwsgierig te zijn, er open in te gaan en te ontdekken over welke goden zij het hebben en dan te zeggen: “Joh, ik ken een God die onvoorwaardelijk van je houdt.” Dat is tegen de stroom van deze tijd in, want je moet presteren, je moet jezelf beter voordoen, je Insta en TikTok filtertjes, je moet overal laten zien dat het in jouw leven okay is. Terwijl we nog nooit zoveel depressie,  burn-out en eenzaamheid hebben gehad. Mensen die echt depressief zijn en bijvoorbeeld denken aan zelfdoding. Hoe kostbaar is het dan dat je vanuit een echte relatie met Jezus, met vallen en opstaan en alle fouten die je maakt, met die mensen mee kunt gaan lopen. Geen oordeel hebben, geen antwoord, maar gewoon meelopen, luisteren en dan laten zien welke God jij dient. Dat is wat Paulus deed. Dát is accultureren. En dat is een ander perspectief van discipelschap. Dat is in het leven van mensen gaan meelopen.

Mart-Jan: Ik houd van dat woord meelopen.

Dus de sleutels die je dan geeft: geweldig! Dat nieuwsgierige, openstaan. Er is 1,5 jaar geleden een rapport uitgekomen van Barna met de titel ‘The open generation’. Een generatie die zo op zoek is. En dan mogen wij net als Paulus ‘haakjes’ vinden, langszij komen en iets laten zien van de God die ik dien. . Vooral laten zien…

Vat ik dat zo goed samen?

Ruben: Ja. En, durven we daarin ook gewoon de vragen aan elkaar te stellen? Zo van: “Wat vind jij hier eigenlijk van?” Dat is heel spannend. Ik ga richting de 60 en mijn kerk-cultuur is een heel andere dan die van Gen-Z, de 15 tot 20-ers. En ik kan het natuurlijk als een heel groot risico ervaren als ik aan die generatie zou vragen: “Hoe ziet de kerk er voor jullie uit?” Want dat gaat natuurlijk heel anders zijn. Maar durven we dat te vragen? En voor de mensen die het dan bijvoorbeeld hebben over “de muziek van tegenwoordig”, durven we terug te gaan naar de tijd dat zij tieners waren? Als ik voor mezelf terug ga naar die tienertijd, dan speelde ik zelf samen met m’n broers in een band in de kerk. Wij zorgden wel dat de muziek ‘op orde’ was en dat de muziek op onze manier ging. Ik kan me nog goed herinneren dat heel veel mensen dat helemaal niks vonden. Het is niet zo raar dat de muziek van de jonge generatie mij niet meer per-sé aanspreekt. Maar ik wil vooral van ze weten: “Hoe brengt dat jou in relatie tot God? Vertel eens over jouw vorm van aanbidding?” We hebben zo snel onze antwoorden klaar, met met elkaar meelopen, langzij komen - om die term nog maar eens te gebruiken - dat is ook ruimte bieden voor wie de ander is. En dat is eigenlijk wat Jezus steeds deed met Zijn discipelen.

Mart-Jan: En dat is dus ook ándere vragen stellen. Niet van: “Is deze muziek goed of fout, maar meer van hoe helpt dit je om Jezus te volgen? Hoe aanbid je Hem hierin?” De diepere hartslagen eigenlijk.

Ruben: Ja, want wij hebben heel snel zoiets van: “Je kunt met deze muziek God toch niet aanbidden…”

Mart-Jan: Dat is een oordeel.

Ruben: “Hoe kan deze muziek je nu dichter bij God brengen? Daar begrijp ik niks van.” Maar dat is precies het punt: jij begrijpt er niks van, maar wat nou als je het gesprek aangaat? En van elkaar leert. Discipelen met elkaar zijn is kerk zijn. Alle generaties bij elkaar. Ja, dat is een uitdaging.

En ook niet denken: “Als ik maar genoeg geduld heb dan komt het wel goed”, want daar zit ook weer een oordeel in. Zo van: “Ah joh, komt vanzelf goed, ze leren wel…” Nee, de volgende generatie gaat het anders doen, bereid je daar maar op voor. De kerk over 10 jaar ziet er anders uit dan in deze tijd en “that’s what it is”. Het is mooi om daarin gewoon het open gesprek aan te gaan. Om te beseffen: “Ik ben een kind van mijn generatie, van mijn opvoeding, van mijn buitenlandervaring.” Ik ben het product van wat het leven me gemaakt heeft én wat ik daar zelf als reflectie in heb gebracht. Die reflectie is heel erg belangrijk, want anders wordt het een soort van excuus: “Ik ben ook maar het product van mijn generatie.” Volgens Paulus is het uiteindelijk de bedoeling dat ons denken, onze mindset verandert - hij zegt dat in Filippenzen - “Krijg de mindset van Christus.” Onze mindset wordt veranderd door met Jezus te wandelen. En dat is niet terug naar 2000 jaar geleden. Ik denk we vaak die denkfout maken. Dat we denken van: “Als we op Jezus gaan lijken dan is dat hoe hij 2000 jaar geleden op aarde kwam en wat Hij toen zei en wat Hij toen deed.” Maar ik denk wel eens: “Ik geloof dat Hij het in deze tijd heel anders zou doen.”

Ik heb nog niet zo lang geleden een preek gehouden over de vijf dwaze en de vijf wijze meisjes. Maar niet over een olielamp - want dat snapt niemand meer - nee, ik heb het over een power-bank gehad. Want ik denk dat als Jezus in deze tijd zou rondlopen, dan zou Hij iets verzinnen wat een energiebron van deze tijd is, om te zeggen: “Ja die moet wel gevuld blijven want anders heb je een probleem”. Hij zou echt niet meer aankomen met een olielamp waarbij 95% nog nooit een olielamp gezien heeft. Het is wél Jezus volgen in 2024, 2025 en verder.

Mart-Jan: Ik heb daar recent een mooie uitspraak over gehoord. “What would Jezus do” en dat we dan toevoegen “if He were in my shoes.” Met andere woorden, als Hij nu in mijn schoenen stond, wat zou hij dan doen in Amsterdam en alle andere plekken waar we zijn? 

Ruben: Ja, omdat de wereld er nu anders uitziet dan toen. En Jezus kwam voor déze wereld. En dat is ook wel mooi om te beseffen, dat wij dus als discipelen - en geroepen om discipelen te maken - wij zijn in déze tijd door God bedacht om déze wereld van déze tijd bij Jezus te brengen.

En voor ons is het de prachtige uitdaging om erover na te denken: “Hoe doen we dat op een goede manier? Hoe brengen we Jezus, zonder iets af te doen aan wie Hij is, toch in deze tijd?”

Mart-Jan: Nou, als er iets is dat in dit interview naar voren komt, dan is het dit punt. Dié vraag stellen en zo naar onze omgeving kijken.

We gaan naar de afronding van dit interview, en het kwam al even aan bod. We hebben het over Gen-Z gehad, over de nieuwe generatie, over de jongeren die nu leven en hoe dat anders is dan vroeger. Er is een verantwoordelijkheid dat je  wat je ontvangen hebt doorgeeft aan anderen - de volgende generatie. En je kunt natuurlijk alleen maar doorgeven wat je eerst zelf ontvangen hebt. Daar zit die tweedeling tussen discipel-zijn en discipel-maker-zijn. We hebben het dan over het toerusten van een nieuwe generatie.

Ruben, jij hebt een breed perspectief op kerkelijk Nederland, je komt op ontzettend veel plekken, je spreekt veel mensen. Wat zie jij gebeuren als je denkt aan dat thema van ‘ontvangen en doorgeven’, discipel zijn én discipel-maker zijn? De nieuwe generatie toerusten? Wat zie jij aan hoopvolle verhalen, of misschien ook wel dat je denkt: “Nederland - kom op!” Wat zie jij?

Ruben: Ik ben doorgaans heel positief ingesteld, bij mij is het glas altijd half-vol. Maar toch, op dit thema (en dit thema heeft echt mijn hart) denk ik dat we nog zo ontzettend veel winst te behalen hebben. Ik zie in de praktijk niet heel veel discipelschap. Dat heeft te maken met een aantal levensvisies. Wij zijn in het westen, en zeker in Nederland, niet meer holistisch. Bij ons is geloof één van de vakjes in ons leven, en discipelschap zou anders worden als wij holistisch gaan leven. Dat betekent dat Jezus en geloven - en alles wat met geloof te maken heeft - de spil is van alles wat er in je leven speelt, 24 uur per dag. Dat is één belangrijke stap. Als we dat gaan veranderen gaan we ook anders denken. En het tweede is dat we moeten afstappen van het concept ‘een cursusje’, dat we bijvoorbeeld doen met jongvolwassenen of pas-bekeerden (of misschien wel on-bekeerden). Het is echt een zegen dat we bijvoorbeeld de Alpha cursus hebben. Prachtig hoe dat gegroeid is en overal terecht is gekomen. Dat doen ze echt heel goed! Ik ben heel blij met Alpha. Maar als ik met de directeur van Alpha spreek, mijn goede vriend Arnoud, dan zegt hij ook van: “Ik krijg heel vaak de vraag van kunnen jullie niet een bèta organiseren?” Hij zegt: “Ja, maar je kunt een bèta organiseren, en je kunt doorgaan tot alle letters van het alfabet, maar dan hebben we nog steeds geen cultuur.” De sleutel is een cultuur! De Bijbelse cultuur van discipelschap zit in het feit dat mijn leven zichtbaar wordt voor de ander. Dat een ander in mijn leven mee mag kijken en daar iets van Jezus ontdekt, en soms ook ontdekt dat ik daarmee worstel. En dat die ander merkt dat ik daar intentioneel mee bezig ben. Ik hou van dat woord intentioneel. Maar dat intentionele ontbreekt vaak. We laten het maar gebeuren, terwijl ik denk dat de toekomst van de kerk op dit punt zit: discipelschap. Veel mensen, vooral van de oudere generatie, maken zich zorgen om de kerk, maar de toekomst van de kerk ligt in onze handen. Als wij de jonge generatie mee gaan nemen om discipel te worden, van wie wij zijn in ons leven met Jezus. Dus niet nóg een pretje, nog een studie-tje, maar echt hoe ons leven eruitziet als we Jezus volgen, dán gaan we discipelen maken. En dan is het natuurlijk hartstikke mooi dat er goed materiaal is. Alpha, jullie met Alongsiders, écht goed materiaal is belangrijk maar het is een aanvulling, een tool, om wat wij leven woorden te geven. Als we dat gaan begrijpen dan ziet de toekomst van de kerk er zo mooi uit. En, even voor de duidelijkheid, ik maak me sowieso niet zoveel zorgen over de toekomst van de kerk, want het is de kerk van Jezus, en God gaat altijd met ‘em door. Maar als het gaat om onze grote opdracht om Jezus te delen met alle mensen op aarde, dan kunnen we op dit punt heel veel winst halen en heel veel meters maken. We kunnen ‘vaart’ creëren als we veel intentioneler omgaan met mijn leven met Jezus in het leven van een ander te delen, zodat  die ander met Jezus gaat leven en we op die manier samen - om even in jullie termen te praten: ‘alongside’, zij aan zij Jezus te dienen. En dat de wereld dan zegt: “Joh, wat hebben jullie, wat is dat?” Want dát is wat er dan gaat gebeuren als we een cultuur creëren waarin Jezus zichtbaar wordt in ons. In alle genade, in alle ontspannenheid: dan wordt het prachtig.

Mart-Jan: Gaaf! En dit vertelt Ruben met - opnieuw - een big-smile hier op de bank. Mooi.

Woorden als intentioneel en holistisch komen steeds terug. Dat het niet maar een ‘domein’ van je leven is waarin Jezus iets te zeggen heeft, maar dat Hij alles op élk terrein van je leven te zeggen heeft. Dat je je hele leven aan Hem geeft en daarin leeft. Een levensstijl met Hem.

We sluiten de interviews altijd af met een standaard vraag: “Wat is jouw droom voor discipelschap?” Ruben, als ik die vraag aan jou stel, wat zeg je dan? Wat is jouw droom?

Ruben: Mijn droom voor discipelschap heeft alles te maken met de kerk, want ik geloof in de kerk. En mijn droom is dat we discipelschap gaan her-ontdekken. En dat kerk-zijn meer wordt dan op zondag in de kerk liedjes zingen en aanbidden en naar een preek luisteren, maar dat kerk-zijn samen als generaties optrekken wordt. Samen richting Jezus lopen - visualiseer dat maar - we lopen samen Hem tegemoet. En dat je in die wandeltocht, een beetje zoals het volk Israel richting Kanaän ging, met soms een woestijngevoel en soms een oase, maar dat we gaandeweg elkaar wijzen op “die kant op”, dat je van elkaar leert. Ik denk dat we zo ontzettend veel van elkaar te leren hebben. En dát is de essentie van discipelschap. Samen van Jezus leren in het samen optrekken, zodat we ook van elkaar kunnen leren.

Mart-Jan: En dan samen groeien zodat we steeds meer worden zoals Hij

Ruben: Zodat Jezus steeds meer zichtbaar wordt in ons leven. Er is een prachtig Opwekkingslied dat daarover gaat. Discipelschap heeft alles te maken met: “Wandel je met Jezus, dan ga je op Hem lijken en als je op Hem gaat lijken, dan gaan mensen dat zien en mag jij de mensen daarmee naartoe nemen.” Dat is tegelijkertijd de sleutel en de check. Want je kunt mensen nooit verder brengen dan waar je zelf komt, en misschien is het al wel een tijdje geleden dat je zelf bij Jezus bent geweest.

Dát is een mooie uitdaging als we dit interview afronden. Dat je je die vraag stelt: “Wanneer ben ik zelf voor het laatst bij Jezus geweest?” En dan vandaag de keuze maken om gewoon weer terug te gaan naar Hem. Wat er ook gebeurd is. Veel mensen denken van: “Tja, ik ben al zolang niet geweest, ik schaam me eigenlijk om weer terug te gaan.” Maar weet dan dat Hij als die Vader die op zijn zoon stond te wachten,  dag-na-dag,  op jou wacht. Hij staat gewoon te wachten! Hij kijkt ernaar uit. En hoe mooi is het dan om die keuze te maken: “Okay, ik wil echt weer discipel zijn, ik wil weer terug, ik wil mijn leven geven.”

Mart-Jan: Amen! Dit is de uitnodiging, ga naar Hem terug en voel de armen van Vader om je heen. Zelf discipel zijn om het vanuit daar door te gaan leven. Uit te leven. Wow.