Mart-Jan: We zijn op zoek naar verhalen over discipelschap. Mooie verhalen. Ruwe verhalen. Eerlijke verhalen. Doorleefde verhalen. Dit interview is met dominee Paul Visser, en omdat we tutoyeren spreken we elkaar gewoon met de voornaam aan. Welkom!

Paul: Ja, dank je wel. Goed om elkaar te ontmoeten. Dank ook voor het boekje ‘De diamant van discipelschap’. Mooi om discipelschap als een diamant te laten zien!

Mart-Jan: Dank je wel!

Om discipelschap maar gelijk bij de horens te vatten. Je spreekt, gaat voor, dient de gemeente, maar Paul ben je ook een discipel?

Paul: Ja! Dat durf ik wel te zeggen.

Mart-Jan: Een lekker korte vraag met een kort antwoord. Maar hoe dan?

Paul: Dat heeft alles te maken met roeping. Ik ben op mijn 11e voor het eerst aangesproken. Daarvoor had ik helemaal niets met God, ondanks dat ik er mee opgevoed was. Maar ik was daar innerlijk heel ver van vandaan, zelfs wel ‘anti’ - zo jong als ik was. Maar op mijn 11e, op oudejaarsavond, in een preek, één zin die zo raak was dat ik twee dingen wist: 1) God leeft en 2) Hij zoekt me. Hij roept me. Toen heb ik voor het eerst gebeden. Die avond. Daarvoor zong ik altijd een versje (omdat het moest), maar toen heb ik voor het eerst écht gebeden. Dat is een zoektocht geworden, en dat vond ik ook wel ingewikkeld - zo van “Hoe kom je nou bij Gods genade? Wat betekent het nu om echt daaruit te leven?” Maar ook “Is dat wel voor mij?”

Nou dat is op mijn 16e heel duidelijk geworden, opnieuw in een preek. Achteraf bleek die preek te gaan over de tekst waarmee ik ook ben gedoopt. Het gaat over de binding van Jezus - ze bonden Hem. En dan even ouderwets gezegd “opdat ik ontbonden zou worden”. Dat betekent dat ik van mijn zonden verlost wordt. Hij gaat de gang die ik had moeten gaan en ik mag vrijuit gaan. Ik mag naar huis! In vrede. Dat was heel bijzonder.

Dat zijn dus twee hele belangrijke momenten, dat Hij voorbij kwam en mij riep.

Mart-Jan: En je noemt ze heel precies. Je weet ze nog exact?

Paul: Ja ik weet ze exact. Dat hoeft niet altijd bij iedereen zo te zijn natuurlijk, laat dat duidelijk zijn. Maar voor mij was dat wel zo. Daar tussendoor - tussen m’n 11e en m’n 16e - zat dus wel een traject van bidden, zoeken, hopen en toch niet helemaal d’ruit komen. Toch een beetje blijven twijfelen. Dat is niet omdat God twijfelachtig is maar omdat ik het zomaar niet geloof. Daar heeft dat vooral mee te maken.

En op mijn 14e, dat weet ik ook nog precies, ik zat op de fiets tussen Lunteren en Ede …

Mart-Jan: voor de exacte lezer…

Paul: Ik ben er laatst nog een keer langsgereden omdat ik in Lunteren moest preken. Toen dacht ik: “Hier was het ergens.” Dat is wel apart. Het zijn bepaalde momenten, je zou er bijna een steentje bij moeten leggen.

Mart-Jan: Ja, van die mijlpalen.

Paul: Precies! Want toen viel er een tekst in mijn hart. Ik heb dat niet zo vaak. Maar gewoon van ‘plop’, op de fiets. Je kunt het niet bedenken. “Ik zal je ver naar de heidenen zenden.” Ja hallo!? Wat is dat? Is dat een tekst? Ik wist helemaal niet dat het in de Bijbel stond. Dus ik dacht: “Dat haal ik mezelf maar in m’n hoofd.” Maar toen ’s avonds ging ik in de Bijbel lezen. Ik las volgens een bepaald rooster, en sloeg gewoon mijn Bijbel open om een tekst te gaan zoeken en het eerste dat ik zag was deze bijbeltekst: “Ik zal je ver naar de heidenen zenden”. En dan staat de wereld even stil. Want dan weet je dit is God.

Dus die ochtend had ik nog een beetje zoiets van “wonderlijk, apart”. En niet veel aandacht meer aan besteed. Maar dan (die avond) weet je ineens: “Dit is God!” Twee keer op een dag, dit bedenk je niet.

Mart-Jan: Absoluut geen toeval, dit is God die iets wil zeggen.

Paul: Dus ik dacht :“Ik moet de zending in.” Dat was voor mij uitgemaakte zaak. Maar ik stotterde heel erg. Ik heb daar op dat moment niet bij stilgestaan maar dacht: “Als God mij roept, dan komt de rest ook goed.” Ik ben na mijn gymnasium opleiding theologie gaan studeren, altijd met het idee om de zending in te gaan. Nooit om dominee te worden. Ik heb ook mijn doctoraal examen gedaan, hoofdvak missiologie bijvakken Oude en Nieuwe Testament, want dat komt altijd goed van pas. Helemaal gericht op zending.

In die jaren heb ik, vanaf mijn 21e, wel gewerkt in Amsterdam in de Jeruzalem kerk. Dat was een functie van vicaris. Geen leer-vicaris, maar een functie van hulp in het pastoraat. Dat was een hele goede leerschool, zeker ook het in Amsterdam zijn. Dat was een heel andere wereld dan waarin ik was opgegroeid. Bijzonder leerzaam daardoor.

Aan het einde van die periode ben ik gaan solliciteren. Ik had tussendoor ook contact gehad met de zendingsorganisatie waar wij op betrokken waren, als orthodox deel in de hervormde kerk. Maar die zei, ondanks het feit dat we contact hadden gehad, toen het puntje bij het paaltje kwam: “We kunnen je niet laten gaan want je spraakgebrek zit in de weg.” Dat was een hele aparte gewaarwording. Dat kan ik je eerlijk zeggen. Dat was heftig! Ik ga daar niet over uitweiden, maar dat dat een crisis ervaring was laat zich wel raden.

Mart-Jan: Want ik hoor je eerst over focus, helemaal gericht daarop, en dan de deur dicht.

Paul: Ja en dan denk je dus “nu gaat het gebeuren”, en ik had hen ook al op de hoogte gesteld en overlegd over “wat zouden de goede vakken zijn” en toen ging dus ineens de deur met een smak dicht. Dat was een soort van verbijstering. Die ervaring maakte wel dat ik me toen beroepbaar heb gesteld (daar was geen andere keuze eigenlijk) en toen heb ik een beroep naar de gemeente in Aalburg gehad. Maar het missionaire is altijd meegegaan. Zoiets van “God gaat dat zelf toch vervullen.” Langs een andere weg dan ik had bedacht, maar Hij heeft Zijn woord gegeven, dus het is aan Hem. Ik kan dat natuurlijk nu allemaal wat beter verwoorden dan toen. Toen was het ook wel veel verwarring. Maar wel zoiets van: “Ik ga de gemeente in. Deze geschiedenis heeft mijn dominee zijn altijd een beetje gestempeld. Ik heb nooit alleen maar dominee kunnen zijn voor de ‘gemeente’, maar altijd als vanzelf - en ik ga dat niet als een soort van verdienstelijkheid van mezelf neerzetten - als een soort DNA in mijn roeping was er altijd die buitenstaander in het vizier.

Mart-Jan: Als in meer naar buitengericht dus.

Paul: Ja, in Aalburg bijvoorbeeld - een hele mooie, vriendelijke gemeente waar ik met hart en ziel voor inzette - maar ik had na 1 of 1,5 jaar een groepje mensen (dit was voor de tijd van de Alpha cursus) waarmee ik een boekje van de IZB ‘A-B-C van het geloof’ doornam. Het boekje had op basis van het alfabet 26 woorden voor mensen aan de rand. En ik kwam dus met die mensen bij elkaar. Een soort van Alpha cursus voordat de Alpha cursus bestond.

Mart-Jan: Alpha voor Alpha - mooi!

Paul: Dat ontstond altijd door contacten. Op een begrafenis, tijdens een trouwerij. Of ik was ergens op bezoek en ik sprak de buurman of de buurvrouw. Het gebeurde door contacten. Ik had niet een schema.

Kijk, jij (Mart-Jan) bent een werktuigbouwkundige, dus jij hebt een heel mooi schema in je boekje, maar dat had ik allemaal niet. Ik had een soort van innerlijke drive, en het ging als vanzelf. Ik vind het niet zo moeilijk om contact met mensen te leggen. Dat speelt ook mee natuurlijk. Ik zoek verbindingen. Ik raak al snel aan de praat, “Ow, ben je dominee, dit en dat…”, en zo ontstond dat. Sommige mensen vroegen wel eens: “Hoe kom je aan die mensen?” Ja dat weet ik dus niet. Die ontmoet ik. Dat ontstond in de ontmoeting. “Over God, en ik heb er niet veel mee.”“Nou, da’s jammer! Misschien kunnen we er nog eens over praten.” En zo ging dat. Ook niet gelijk een heel bekeringsverhaal wat je dan bij mensen meemaakte, maar wel het open gesprek. Dat er iets van interesse kwam, en dat mensen het idee hadden van: “Hey, ik kan daar met die man gewoon over praten. Ik word niet gelijk in een hoek gezet, ik word uitgenodigd.” Ik heb altijd het idee van ‘het gebeurde’ maar ik weet zelf niet eens precies hoe. En dat is geen valse bescheidenheid, zo werkte het gewoon.

Wat ook wel mooi is, ik zal het nooit vergeten. Iemand in Amsterdam, een wat ouder iemand, een échte broeder die in het geloof betrokken was, zei tegen me: “1) Je gaat voor 100 in een jaar. Dus 100 mensen die op de een of andere manier gezegend worden, in het licht komen te staan. Voor 100 in een jaar.”

Mart-Jan: Heel specifiek!

Paul: 100. En hij zei: “2) Een herder heeft drie taken. Dat is de kudde, dat is de enkeling en dat is het afgedwaalde schaap. Dat is een heel Bijbels gegeven. 100 in een jaar. Je hebt 52 zondagen, je preekt in principe twee keer op een zondag, dus dat is ook niet heel veel: dat is gewoon één per dienst.

Mart-Jan: Eén per dienst!

Paul: Eén per dienst, dat mag je toch wel hopen? Toch? Dat er één iemand door die woorden heen zo geraakt wordt, dat hij er echt door verder geholpen wordt? Dat hij echt in het licht wordt gezet? Dat is niet heel raar toch?

Mart-Jan: Dat is ook wel een heel concreet verlangen dat je met je meedraagt als je de kansel opgaat.

Paul: Dat is altijd meegegaan. In de voorbereiding van de preek. In het houden van de preek. Als je de kansel opgaat. Altijd van: “Wilt U door mijn woorden heen het woord nemen en de mensen aanraken, opzoeken? Op de een of andere manier iets doen?” Ik had het zelf meegemaakt hoe ik door de verkondiging heen de stem van God had vernomen. Ik geloof daar dus ook heilig in. Het is iets van een wonder dat ik nooit helemaal, of helemaal nooit vatten kan: “God die door mij heen het woord neemt.” Maar het gebeurt wel. Ineens worden mijn woorden tot Zijn woorden, omdat Hij daar door Zijn geest de kracht aan verleent. Paulus zegt in 1 Thessalonicenzen 1: “U hebt het gehoord, niet alleen als een mensenwoord, maar als woord van God en het met blijdschap van de Heilige Geest aanvaard.” Daar zit een geheimenis, het geheimenis van de pinksterdag eigenlijk, maar dan op kleine schaal, wat zich eindeloos vermenigvuldigt. Dát is wel altijd mijn verlangen geweest. Niet alleen op de preekstoel trouwens. Dat is in Den Haag expliciet geworden. Ik was naar Den Haag geroepen met de belofte gedaan aan Jozua dat “elke voet die je daar zet, dat heb Ik jou gegeven.” Elke voetstap heb Ik je gegeven. Dus het gaat stap voor stap. Niet ineens. Het gaat mens voor mens. Het gaat hart voor hart. Maar ik heb het je gegeven, Ik kom erin mee, zodat het land je gaandeweg wordt geschonken. Dat is eigenlijk een doorgaande lijn geweest, en dat geloof ik tot op de dag van vandaag, dat is ook mijn gebed: “Elk bezoek, elke catechese, elke kring, elke preek; dat op de een of andere manier de Geest daar zo in is dat Hij daardoorheen Zijn werk doet.” Dat mensen daardoorheen worden opgebeurd, geholpen, soms terechtgewezen. Je doet dus eigenlijk niets ‘zomaar’. Al je bezig-zijn mag van de Geest doorademd zijn. En daar mag je ook geloof in hebben, dat dat z’n zin en zegen heeft. Niet als theorie, maar als werkelijkheid.

Mart-Jan: En jij zegt dus: “Ik neem die dingen mee, heel bewust want…?”

Paul: Anders kan ik beter wat anders gaan doen. Mensen zeggen wel eens: “Je mag toch al blij zijn als…” Maar nee, ik mag hopen dat God in elk gesprek - ook in dit gesprek dat wij nu voeren - dat Hij daardoorheen iets kan doen. Als ik dat niet meer geloof, als ik dat niet meer hoop, als ik dat niet meer verwacht, dan ben ik zomaar een beetje bezig. Dan gaat de ‘zin’ eruit, en naar mijn idee ook iets van de zegen. Niet dat ik de zegen kan forceren, maar ik mag die wel verwachten. En wat mij betreft is dat zo voor iedere ontmoeting. In het groot in het klein. Voor iedereen individueel. Op zondag in de gemeente. Daar zit dus een hoge verwachting. En daar zit dus - als het gaat om de verkondiging - een verlangen dat mijn woorden zo zijn dat de Geest daardoorheen het woord neemt.

Daarnaast zijn dingen natuurlijk uit te leggen. Dingen zijn boeiend of interessant, of dit en dat, maar vooral dat U door mij heen het woord neemt.

Mart-Jan: … en jij zegt dus dat als we het hebben over discipelschap, en je noemt zo een heel aantal kernelementen - focus elementen waarmee je in je dienst, in je roeping staat - dan zeg je dus die verwachting dat ik iets doe (en wat doe ik anders dan mijn best), die verwachting dat God iets door mij heen doet, dát is het?

Paul: Ja, dat is de rode draad. Dat is vanaf het begin af aan zo geweest en dat is tot op de dag van vandaag zo. Daar kom ik ook niet bovenuit, want het kan zijn dat ik 100x ‘ervaring’ heb maar toch bereik ik alleen daarmee niets. Zo simpel is het ook. En al heb ik helemaal geen ervaring, als de Geest erin zit kan het heel zegenrijk zijn. Dát is helemaal in het voetspoor van Jezus die zei: “Zoals de Vader mij gezonden heeft, zo zend Ik ook u.” Hij blies op hen en zei: “Ontvang de Heilige Geest.” “Zoals ze Hem gehoord hebben, zo zullen ze U horen”. Ook de andere kant natuurlijk: “Zoals ze Hem vervolgd hebben, zullen ze ook u soms verwerpen en vervolgen.”  Daar moeten we dus ook niet van opkijken, mensen zullen zich soms afkeren. Dat betekent niet altijd dat jij iets verkeerds gezegd hebt - dat moet je jezelf natuurlijk wel altijd  afvragen - maar het kan ook komen doordat het gewoon heel waar is wat je zegt. Dat mensen zich om die reden afkeren. Vind je dan de moed om door te gaan, om niet af te wijken, om niet te denken “dan slik ik dit maar in, of dan praat ik daar maar omheen.” Het vraagt betrouwbaarheid, het vraagt altijd opnieuw de bereidheid om de weerstand te ondergaan, en - vooral - houd ik het verlangen levend om niks meer en niks minder te zeggen dan wat Christus op Zijn hart heeft. En dat is ook een hoge pretentie, en daar valt een heleboel over te zeggen, maar dat moet wel mijn verlangen blijven. Dus het moet wel de pretentie blijven zou ik bijna zeggen, lokaal ook al weet ik dat daar genoeg aan schort.

Mart-Jan: Maar toch houd ik me vast aan dát..

Paul: Aan dát, want dát is mijn roeping. “Zoals de Vader Mij gezonden heeft zo zend ik ook u.” Ik sta in die beweging, en dan is het ook de Geest van Christus die in mij woont. Daar ben ik me de laatste jaren steeds meer bewust van geworden. Dat was er al vanaf het begin, maar dat is steeds dieper ingedaald. Het is niet eens een vraag, het is een zekerheid. Een belofte. De Geest is me gegeven. De Geest is in me. Ik mag er een beroep op doen, in mijn denken en in mijn doen. Dat betekent niet dat ik onfeilbaar ben. Integendeel, ik faal, ik maak fouten, maar ik mag ook verwachten dat de Geest door mij heen het werk doet en dat Hij in die ontmoeting aanwezig is.

Dus ik bid, maar ik dank ook vooral. Ik ben steeds meer, ook bij voorbaat al, gaan danken dát de Geest in mij is. Dát Hij in die ontmoeting aanwezig zal zijn, en dat Hij Zijn eigen werk zál doen. Het is ook nog veel meer Zijn belang dan mijn belang.

En dan wil ik er wel gelijk even bijzeggen, dat is tegelijk ook met gebrek en tekort omgeven. Dat is niet helemaal gestroomlijnd, geen gelikt verhaal. Daar zit angst in, daar zit tekort in, weet ik wat er allemaal inzit. Struikelen, ook in woorden, noem maar op. Maar toch, dit is wel de innerlijke drive. Het blijvende verlangen. En dát is voor mij discipelschap. 

Bij discipelschap hoort natuurlijk dat ik steeds meer herschapen moet worden naar het beeld van Christus. Een discipel is die leerling. Als ik voorganger wil zijn, dan moet ik ook een navolger zijn. Dat is dus heel persoonlijk. De vruchten van de Geest moeten rijpen in mijn leven, anders kan ik er ook niet over preken, anders kan ik er niet in voorgaan. Het hele Nieuwe Testament is hier vol van. De discipelen werden apostelen, wij worden natuurlijk niet allemaal apostelen, maar discipelschap is niet alleen iets van navolging, maar ook dat die navolging zo uit wil werken in mijn leven dat dat van Christus zichtbaar en hoorbaar wordt. Dus je bent daar met huid en haar bij betrokken, en je moet je daar steeds toe bekeren. Ik ben nooit automatisch discipel.

Mart-Jan: Dus je moet daar steeds weer naar terugkeren.

Paul: Je moet je erop richten. Op die navolging. En dat Hij door mij heen kan werken. Dat hij door mij heen zichtbaar kan worden. In mij gestalte kan krijgen, zoals Paulus het zegt. “Niet meer ik leef, maar Christus leeft in mij”, al dat soort dingen. Maar ook de gezindheid van Christus. Als voorganger moet Zijn gezindheid in mij zijn. (Trouwens in Fillipi wordt de hele gemeente daartoe opgeroepen - om te leven in die gezindheid van Christus). Als voorganger heb je wel de verantwoording om daarin ‘voor’ te gaan. Dat is een extra verantwoordelijkheid.

Ik denk dus: “Discipelschap, daar kom je nooit mee klaar.”

Mart-Jan: Het is een proces dat heel je leven duurt.

Nu kan ik me voorstellen dat de mensen denken: “Tuurlijk, Paul Visser, hij spreekt, hij doet dit en hij doet dat.” Veelal korte contacten, misschien een gesprekje na de dienst of een pastoraal geval hier of daar, maar discipelschap is ook juist iets van de lange adem. Heb jij dat ook, van die situaties waar je al heel lang met bepaalde mensen oploopt of in bepaalde situaties zit. Hoe is dat? Discipelschap op de lange termijn?

Paul: Zeker! Dat is altijd zo als je in een gemeente bent. Even als voorbeeld Den Haag, ik was daar 11 jaar en in Amsterdam 10 jaar. Dat zijn hele lange trajecten waarin je ook langer met mensen oploopt. Waarin mensen ook de Alpha cursus doen, of nog een keer een Alpha, en dan nog iets daar tussen door, dan een belijdenis catechese, heel veel gesprekken in Amsterdam. Echt heel veel gesprekken met mensen, en echt wel meer dan één gesprek. Amsterdammers zijn erg van: “Ga mij niet vertellen wat ik moet doen”, dus daarin moet je dan heel dienstbaar zijn - heel dienstbaar. Heel afwachtend. “Zou je misschien kunnen overwegen om … ja, ho, wacht even, maar dat was niet de bedoeling…” En na drie jaar zeggen ze: “Ik ga toch een yoga cursus doen want ik vond die bijbelstudie best mooi, maar ik wil het nu weer eens over een andere boeg gooien.” Dat is allemaal slikken, slikken, slikken en heel dienstbaar zijn. Ik denk dat mijn bezig zijn in de kerk heeft heel vaak gevraagd om volharding. Volhouden. Volhouden met mensen. Uithouden. Ook ouderen bezoek. Een heel simpel ding. Voor sommige mensen vanaf hun 80e, maar ja sommige mensen worden bijna 100. En ik heb altijd gezegd: “Als ik dat niet meer doe, of als ik me daarvoor te belangrijk vind of zo, dan ben ik geen knip voor m’n neus waard.” Dat soort volharding hoort er helemaal bij. En de teleurstelling. Je geeft je eraan. Ik denk ook wel eens van: “Wanneer is het moment dat je het stof van je voeten moet schudden? Wanneer ben je je energie verkeerd aan het besteden?” En dat valt me bij Jezus wel op. Nu zijn wij natuurlijk geen Jezus, maar Jezus komt voorbij, Hij houdt iets voor, maar Hij gaat niet na een week vragen: “En, heb je er nog over nagedacht?” Hij legt iets meer en Hij gaat door. Hij zei ook: “Schud af en toe het stof van je voeten.” Blijf niet eindeloos hangen en maar proberen. Ik denk dat het altijd een afweging is van volharden en doorzetten, niet opgeven, in geloof dat God daardoorheen op de lange duur Zijn werk kan doen. En ook een moment van: “Het is goed geweest, het is nu klaar.” Ik ben één keer uit een gemeente weggegaan omdat God me heel duidelijk liet weten : “Het is goed geweest. Het is klaar.”

Mart-Jan: Je zegt dat in de context van discipelschap. Dat is dus iets waarin de discipel afstemt met zijn Meester en zegt: “Ja Heer, moet ik nog even aan de kant van trouw blijven doorgaan, ook al zie ik misschien geen resultaat, of is dit het moment dat ik door mag gaan en daarin ook U mag volgen?”

Paul: Het is altijd afstemmen met de Meester. Ik als ik naar mijn gaan van de ene naar de andere gemeente kijk, dan ben ik daarin nooit mijn eigen weggegaan. Dat durf ik wel te zeggen. Ik kan mijn afwegingen hebben, maar die afwegingen doen er uiteindelijk helemaal niet zo toe. Dat wat ik wik en weeg. Dat waarvan ik denk: “Oh maar dit is … en dan alle factoren meewegen.” Nee, ik ben er altijd van uitgegaan: “U heeft mij geroepen. U weet het beste waar U mij gebruiken kunt, en U moet het me maar laten weten. Daar houd ik U ook aan. Als U het me laat weten dan zal ik het doen.” Ik heb voor elke beslissing ook van hogerhand een woord en een belofte gehad. En dat klopte ook altijd met de situatie waar ik in zat. Geschiedenissen uit de Bijbel. Niet zomaar lukraak, maar vanuit de context ‘toen’ en ‘daar’, heel raak in de context van ‘hier’ en ‘nu’. En daar zat dan de opdracht en de belofte. Ik heb ook soms dingen heel graag gewild en die gingen niet door. En dan kon ik het misschien wel aan elkaar praten, maar het ging niet door. En daar moest ik ook naar luisteren. Dat is de andere kant.

Mart-Jan: Dus steeds bewegen daar waar de Meester het zegt, en niet op je eigen inzicht gaan.

Paul: Echt niet op je eigen verstand gaan.

Mart-Jan: Dat is volgens mij een bijbeltekst…

Nog een andere vraag. Discipelschap is ook altijd iets dat doorgaat. Er zit iets in van: “Zoals de Vader Mij gezonden heeft - Jezus maakt discipelen - zo zend ik ook u.” Discipelen maken dan , Mattheus 28, dat belangrijke hoofdstuk. “Ga, maak alle volken tot mijn discipelen.” Of Paulus aan Timotheüs bijvoorbeeld: “Wat je hebt ontvangen, vertrouw dat toe aan mensen die het ook weer aan anderen door kunnen geven.” Steeds zie je die beweging. Het lijkt wel een soort van olievlek die steeds groter moet worden over de aarde, of door de generaties heen. Hoe is dat voor jou? Hoe zie je dat? Misschien juist ook wel binnen de context van jouw werkveld, de kerk?

Paul: Allereerst, ik hoop dat dat gebeurt via mijn eigen kinderen. Daar kan ik ook heel dankbaar voor zijn, dat onze kinderen zelf persoonlijk op God betrokken zijn geraakt. Iedereen op een eigen wijze natuurlijk.

Mart-Jan: Dan maak je het gelijk heel klein, heel dichtbij. Omdat het daar begint.

Paul: Mijn dochter heeft meegewerkt aan een bijbelvertaling in Malawi. Ik dank God daarvoor dat ze in 10 jaar tijd de grammatica voor die taal heeft geschreven en de Bijbel heeft vertaald. Nou, jij weet een beetje hoe dat werkt, maar dat is echt een ongelofelijke klus. En dat doe je dus samen met vier lokale mensen met alle gewoonten van dien. Alle cultuurdingen incluis, stroomstoringen, noem maar op. De warmte natuurlijk. Echt onvoorstelbaar, heel bijzonder. Als je ziet dat dat een taalgebied is dat door ongeveer 1 miljoen mensen gesproken wordt, dan kun je alleen maar heel dankbaar zijn dat daardoorheen iets gebeurt dat ik helemaal niet meer kan overzien. De zegen is zoveel groter.

En dan mijn zoon. Hij is nu pionier-dominee in Amsterdam. Een week nadat ik afscheid nam is hij daar bevestigd, niet in dezelfde gemeente maar in een andere plek. Hij is voor een groot deel groot geworden in die stad en is van die stad gaan houden. God heeft hem daar geroepen en hij doet daar heel goed werk. Zowel in Watergraafsmeer als in de Protestantse gemeente van Amsterdam met een project ‘We worship’. Dat gaat op die manier door. Het zaad vermenigvuldigt zich.

Dat is een kant. De andere kant is, en dat vind ik ook heel belangrijk, dat er steeds weer mensen zijn die als het ware meegenomen worden in dat spoor. Ik ben jarenlang bij de IZB betrokken en nu ook al bijna 25 jaar bij Areopagus. Areopagus is gestart om dominees te helpen om meer betrokken te (s)preken. Existentieel. Authentiek. Ontvouwen. Uit de doeken doen. Zodat de woorden van God echt kunnen landen. Zodat er een brug geslagen wordt. Niet door een foefje, maar gewoon door het woord zelf. Door dat je ontvouwen. Ik weet niet precies wat de zegen daarvan is. Die 25 jaren door heb ik trainingen gegeven. Het is natuurlijk niet zo dat ik alleen maar zou weten hoe het moet of zo - helemaal niet. Ik moet het elke week nog weer doen: het handwerk van de preek. Maar ik heb tot op de dag van vandaag wel groepen door het hele land, waarin ik iets probeer aan te geven / door te geven van het verlangen om de woorden van God zo te laten spreken dat de Geest erdoorheen Z’n werk kan doen. Dat is mijn diepste verlangen.

Waar ik ooit mee begonnen ben, of wat mijn verlangen is: ik hoop dat door mijn bijdrage collega’s geholpen worden woorden te vinden waardoor de Geest Zijn werk kan doen. Want ik geloof nog steeds heel erg in die verkondiging. Dat de Geest daardoorheen werkt.

Mart-Jan: Ja, hoe zullen ze horen zonder iemand die verkondigt?

Paul: Precies. En dat is dus dezelfde achtergrond, dezelfde drive. Dat is niet anders. Paulus - Timotheüs verhouding. Vanuit en stukje ervaring anderen proberen een handje verder te helpen.

Mart-Jan: En je vertelde me eerder ook dat dat niet een traject van een week is of een snelcursus, maar dat een traject is waarin je juist langer met elkaar oploopt en dus ook het leven deelt.

Paul: Precies, dat komt ook naar voren - het leven delen. Moeite, hoe houd je het vol? Al dat soort dingen. Ik had vanmorgen nog een groep. Dat wat de laatste ontmoeting na  twee jaar dit gevolgd te hebben. We kwamen zomaar weer op het punt van: “Hoe vind je de goede gezindheid? Hoe kun je zo present zijn in de prediking dat er een getuige, een gelovige staat? Lukt het je nog om te bidden voor je gemeente? Om te bidden voor hele lastige mensen?” Als dat niet meer lukt, dan gaan de frustraties of de angst regeren. Of de emoties, of de weet ik wat. Dan zit je samen zomaar ineens weer bij iets dat heel basaal is.

Mart-Jan: Vragen op hartsniveau.

Paul: Die vragen kun je dan ook met elkaar delen. Als ik daarover denk is dat zo waardevol - dat je dat met elkaar kunt doen. En dat je elkaar daarop kunt aanspreken. Ik kan dat natuurlijk niet overzien, maar dan hoop ik maar dat daardoorheen de Geest in het verborgene het Zijne doet. Of is het het Hare? De Ruach-Jaweh, dat is het. Maar dat die adem van God daardoorheen ook weer doorgaat. Dat is de diepste reden dat ik ook nog altijd bij de cursussen betrokken ben.

Mart-Jan: Heel mooi om hierin je hart te zien. Op papier kun je het niet zien, maar ik zie je ogen gaan stralen als je hierover vertelt. 

Paul: Ik kan er ook echt enthousiast van worden!

Mart-Jan: Dat is ook echt zo.

Paul: En ik ben het me niet eens altijd bewust, want je bent gewoon bezig. Maar als ik het zo aan je vertel denk ik: “Hier gaat het me om, dit is wat er onder en achter ligt.”

Mart-Jan: Gaaf.

En het is een mooie manier om naar het einde van het interview toe te gaan. Als je nu nadenkt over jouw droom in de context van discipelschap. Jouw droom voor volgelingen, discipelen van Jezus. Hoe zou jij dat beknopt zeggen? Wat is jouw droom?

Paul: Mijn droom is dat we een beetje wegraken uit de ‘hypes’, en dat we wat meer stil worden tot God om te wortelen in Christus. Het gebed uit Efeze 3: “Innerlijk versterkt te worden door de Geest, geworteld te worden in de liefde om samen met de heiligen de hoogte, lengte, breedte en diepte te verstaan. Vervuld te worden tot de volheid van God.” En dat we iets van volharding leren daarin. Ik huiver voor de hypes. Ik zou heel graag iets meer willen van de eenvoud. De eenduidigheid. Daaruit leven. Eerlijk, heel eerlijk zijn. Maak het nou niet mooier dan het is. Gelovige mensen zijn begenadigde mensen en je moet voortdurend in de relatie blijven, zoals Jezus zei: “Blijf in Mij, dan blijf ik in jou.” Je hebt het niet in je zak, je schudt het niet uit je mouw. Blijf nou gewoon in Hem. En zo’n rank maakt niet veel lawaai volgens mij. Die is gewoon heel stil. Zo’n wijngaard is niet een groot geruis, maar die rank voedt zich gewoon met die wijnstok en zo draag je vrucht. Dát is mijn droom, daar wil ik aan meewerken. Dat zou ook heel veel rust geven. Dan hoeven we een heleboel artikelen niet meer te schrijven, dan zouden we een heleboel conferenties niet meer hoeven houden. Maar dat we elkaar gewoon hierin voeden en bemoedigen.

Mart-Jan: De woorden die in mijn gedachten kwamen toen ik zo naar je luisterde waren: “Jezus verwonderen.” Zo naar Hem kijken.

Paul: Prachtig! En dan zo naar Hem kijken, dat je jezelf blijft verbazen en dat je vanuit die verbazing deelt. Dat je zegt: “Het is de moeite waard, kom eens kijken.” Ik heb in Amsterdam wel eens gezegd: “Als je een beter verhaal hebt, dan hoor ik het graag”. Het kan? Als je een beter verhaal hebt hoor ik het graag! 

Mart-Jan: Jezus verwonderen, als een samenvatting van de droom. Mooi.